Sterbehilfe - ja oder nein?

@Touch

stimmt...das sollte man strikt davon trennen, nicht das irgendwann doch noch das Schreckensszenario wahr wird und einem sagen wir mal mit 50 nahegelegt wird...ob man denn nicht lieber abtreten sollte oder so. unrealistisch?
Naja nicht ganz, wenn ich da an das Überbevölkerungsproblem denke. Solche drastischen Maßnahmen könnten hier Abhilfe schaffen.

Ok müssen ja keine 50 sein, aber sagen wir mal 90 oder so. Bei allen Menschen über 90 die freiwillig Sterbehilfe in Anspruch nehmen bekommen die Hinterbliebenen irgendeinen Bonus oder so was...
Das ist durchaus vorstellbar, und weitaus realistischer als bis dahin einen neuen Planten gefunden zu haben…denn man besiedeln kann.

@knopper

Greiß zu werden ist die Folge von immer mehr lebensverlängernden Angeboten. Das nennt man dann Fortschritt welcher wieder aufgelöst gehört. Ob Mensch seinen Verstand versteht?! Ich bezweifle es.

Ja

Touch schrieb:Greiß zu werden ist die Folge von immer mehr lebensverlängernden Angeboten. Das nennt man dann Fortschritt welcher wieder aufgelöst gehört.

Da gehe ich noch weiter. Vielleicht hilft es, sich mal klar zu machen, wie hoch die menschliche
Lebenserwartung ohne jegliche medizinische Versorgung wäre (also wie im Tierreich). Geschätzt bei 40 Jahren?
Aber das ist ein anderes Thema.

Sterbehilfe ist ja Beihilfe zur Selbsttötung und erfordert eine Begründung wie Krankheit.
Nachdem sich ja auch sehr junge und völlig gesunde Menschen das Leben nehmen,
sind das zwei verschiedene Kategorien. Und Sterbehilfe dürfte auch nie von Dritten, wie
z.B. Angehörigen erbeten werden.
Ich empfände es für mich als beruhigend zu wissen, dass man im Falle des Falles Unterstützung bekäme.

Bundesferkel schrieb:Da gehe ich noch weiter. Vielleicht hilft es, sich mal klar zu machen, wie hoch die menschliche
Lebenserwartung ohne jegliche medizinische Versorgung wäre (also wie im Tierreich). Geschätzt bei 40 Jahren?
Aber das ist ein anderes Thema.

Die Natur (wer/was auch immer das ist außer dass sie betitelt werden kann) hat es schon immer geschafft einen Ausgleich zu schaffen. Ist hat so eine Sache mit der Zeit. Doch wie du schon richtig sagtest, ist ein anderes Thema.

Bundesferkel schrieb:Sterbehilfe ist ja Beihilfe zur Selbsttötung und erfordert eine Begründung wie Krankheit.

Da stellt man sich die Frage in wessen Besitz Leben seit Geburt übergegangen ist. Von Gesetzeswegen darf der Körper geschunden werden (Bsp: sich tot arbeiten). Wenn es aber darum geht dass der Hauch, der diesen Körper am Leben erhält am versagen ist, hat man keine Macht mehr darüber. Diese Krankheit gehört ausgerottet.

Alarmi schrieb am 12.07.2018:Langzeitpflege ist sowieso eine Zumutung. Fuer den Betroffenen und die Pflegenden. Aber was ist die Loesung? Man kann nicht jedem das Licht ausknipsen wenn's schwierig wird.

Nun, das kann man natürlich nicht. Nicht einmal, wenn es verfügt wurde.

Ich habe eine Zeit lang, während meiner Ausbildung als Praktikant im Senioren- bzw. Atenheim gearbeitet.
Wir hatten dort einen Mann, um die 60 schätzungsweise, der aufgrund von starkem Alkoholismus eine Demenz entwickelt hatte. Wie im Übrigen, laut Aussagen der examinierten Pflegekräfte, eine ganze Menge der Leute dort Alkoholiker waren. Nun, besagter Mann war aufgrund von Diabetes mellitus erblindet, hatte Schlaganfälle, konnte bis auf "Ja" und "Nein" also auch nicht mehr sprechen, lag von morgens bis Abends nur im Bett oder in seinem Rollstuhl und hatte daher starke Kontraktionen in Armen und Beinen. Sprich, er konnte seine Gliedmaßen nicht mehr ausstrecken, nicht einmal mehr eine Gabel oder Tasse selber halten, musste dazu mit Brei, Kartoffelpüree und co ernährt werden.
Der Mann konnte nichts.
Ich hatte mich mit einem Pfleger darüber unterhalten und er bezeichnete die Zustände, unter denen Menschen am Leben erhalten werden, ohne es zu wollen, als grausam und unmenschlich, ja sogar absolut unethisch.

Vor einiger Zeit laß ich dann einen Artikel über unseren Gesundheitsminister Sphan, der die Abgabe solcher Medikamente unterbindet -> https://www.berliner-zeitung.de/politik/sterbehilfe--spahn-verhindert-abgabe-von-toedlichen-medikamenten-an-schwerstkranke--30719688 <- Da musste ich an meine Zeit dort zurück denken und bekam schon einen dezenten Würgereiz.

Nach den 6 Wochen im besagten Heim und weiteren 6 Wochen in der Gerontopsychiatrie (für depressive und an Demenz erkrankte Menschen über 60 Jahren), habe ich dann übrigens beschlossen, nicht in diesem Beruf arbeiten zu wollen und stattdessen ein Studium anzufangen, um die Lebenssituation von solchen Menschen zu verbessern, bzw einen Beruf ergreifen zu können, der in diese Richtung geht.
Edit: So etwas mit anzusehen macht einen auf Dauer nämlich echt fertig. Zumindest war's bei mir so. Da bin ich nicht abgebrüht genug für.

Zerox schrieb:Der Mann konnte nichts.

Eine ganz schreckliche Situation, von der man sich wuenscht, dass sie einem nie widerfaehrt! Und gerade in einem solchen Fall, wo der Patient praktisch nichts mehr selbst kann, kann man nichts tun, weil er seinen Willen nicht aeussern kann.

Ich empfehle jedem, ob jung oder alt, eine Vorsorgevollmacht. Man weiß nie was einem der nächste Tag oder gar im nächsten Moment erwartet.

Touch schrieb:Ich empfehle jedem, ob jung oder alt, eine Vorsorgevollmacht

Die bringt aber auch nur sehr begrenzt was. Hilft im Grunde nur, wenn man eh hirntot im Koma liegt.

Nun ja ....ein wenig beunruhigend ist es schon, dass die Chance dass man innerhalb der nächsten Woche n schweren Unfall hat, der sowas zur Folge hat, um ein vielfaches höher ist als im Lotto zu gewinnen ...
Ebenso das man plötzlich Krebs bekommt oder so...

Aber deshalb mach ich mich trotzdem nicht verrückt. man sollte nur ab und zu mal bewusst drüber nachdenken, wenn man so seinem Alltag nachgeht…

Touch schrieb:Da stellt man sich die Frage in wessen Besitz Leben seit Geburt übergegangen ist.

Erstmal bist du von Natur aus im Besitz deines Lebens. Da dies den Menschen aber immer wieder Angst gemacht hat, und sie auch gesagt bekommen haben, daß sie nicht gut für sich sorgen können, haben sie Teile der Verantwortung abgegeben, manche mehr, manche weniger.

Ist doch klar, daß wenn du dich in die Obhut von anderen Menschen begibst, von denen du der Überzeugung bist, daß die das besser können als du selbst, und die du dann auch rechtlich zur Verantwortung gezogen haben möchtest, wenn da was schief geht, daß die dann weitestgehend die Richtung vorgeben, wo es für dich langzugehen hat. Das ist eine ganz einfache Kiste, umso mehr Freiheit du in deinen Entscheidungen hast, um so unsicherer wird es für dich. Wenn du größtmögliche Sicherheit haben willst, wird sich deine Handlungsfreiheit unterschiedlich stark einschränken.

Ich wiederhole es nochmal, zuhause, wenn man denn eines hat, hat man die größtmögliche Freiheit. Du entscheidest, wer kommt und wer geht.

Alarmi schrieb:Die bringt aber auch nur sehr begrenzt was. Hilft im Grunde nur, wenn man eh hirntot im Koma liegt.

Das kann ich nicht bestätigen. Oft sind alle froh, wenn überhaupt etwas schriftlich vorliegt. Bei Kindern und jungen Menschen, Patienten aus dem psychiatrischen Bereich und Menschen mit Autoimmunerkrankungen, sollten man sich da rechtlich beraten zu lassen.

Bei sehr alten Menschen, neurodegenerativen Erkrankten und an Tumor erkrankten Menschen, steht und fällt die Begleitung mit dem Hausarzt oder dem verantwortlichen Klinikarzt. Oft hilft es auch einfach Handlungen oder Maßnahmen zu unterlassen.

Aber nichts ist ohne Ausnahme, manchmal ist man zuhause auch nicht wirklich sicher, da bestehen dann finanzielle Abhängigkeiten, Rente, Wohnrecht, ungeklärte Vermögensverhältnisse, zu erwartende Erbauseinandersetzungen, die ein Hinderungsgrund sind, sterben zu dürfen.

Alarmi schrieb:Eine ganz schreckliche Situation, von der man sich wuenscht, dass sie einem nie widerfaehrt! Und gerade in einem solchen Fall, wo der Patient praktisch nichts mehr selbst kann, kann man nichts tun, weil er seinen Willen nicht aeussern kann.

Das stimmt, er kann es nicht mehr äußern. Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass selbst wenn er ihn vorher geäußert hätte, er nicht von seinem Leid erlöst worden wäre.
Damit in D ein Mensch sterben 'darf', müssen erst viele Kinder in den Brunnen fallen, auch wenn es vorher in so einer Situation gewünscht ist. Zig Behörden , Ärzte, Gutachten und vor allem eine ganze Menge Zeit wird dann beansprucht. Was grundsätzlich nicht verkehrt, aber gerade in so einem Fall für den Patienten, den leidenden Menschen doch zermürbend ist.

Das hat meiner Meinung nach auch nicht mehr viel mit der 'Würde' des Menschen zu tun, ihn vegetieren zu lassen.

Zerox schrieb:Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass selbst wenn er ihn vorher geäußert hätte, er nicht von seinem Leid erlöst worden wäre.

Richtig. Und das waere auch korrekt, weil nicht sicher ist, dass der Patient seinen Willen in der Zeit, seit der er in die aktuelle Situation, in der er nicht mehr kommunizieren kann, gekommen ist, nicht nochmal geaendert hat!

@Alarmi
Nein, richtig ist das absolut nicht.
Deiner Argumentation nach wäre eine Patientenverfügung, die für den Fall, dass man im Koma liegt nicht gültigt, weil man sich während des Komas nicht äußern kann - Selbst wenn genau dieser Fall in einer Patientenverfügung festgehalten worden wäre.

@Zerox
Ein Koma mit Hirntod ist etwas anderes! Aber ich hab schon des oefteren von Leuten gehoert "Wenn ich mal Krebs kriege, lass ich nichts machen!" - und als sie ihn dann hatten, haben sie doch von Chemo ueber OP bis zur Bestrahlung ALLES machen lassen!

Es ist eine Sache, wenn eine Person nur lebt, weil sie an Maschinen haengt und man selbige nur abstellen muss, aber eine andere, eine Person aktiv mit Medikamenten ueber den Jordan zu bringen.

@Alarmi
Koma bedeutet nicht gleich Hirntod. Daher sprach ich lediglich vom Koma. Das kann man in einer Patientenverfügung explizit aufdröseln, ab welchem Stadium man seinen Tod wünscht. Sollte man sich selbstverständlich vorher Gedanken drum machen, mit Angehörigen und Mitarbeitern von sozialen Diensten. Bei uns wurde eine Beratung für Menschen, die eine Vorsorgevollmacht und Patientenverfügung ausfüllen wollten angeboten.

Zudem, du vergleichst gerade einen Fall von Krebs, indem sich der Patient sehr bewusst und willentlich äußern kann, mit zwei vorher erwähnten Fällen, in der sich der Patient explizit nicht äußern kann? Nochmal die Frage, wozu das dann vorher schriftlich festhalten?

Alarmi schrieb:Es ist eine Sache, wenn eine Person nur lebt, weil sie an Maschinen haengt und man selbige nur abstellen muss, aber eine andere, eine Person aktiv mit Medikamenten ueber den Jordan zu bringen.

Und ja, das sind zwei verschiedene Sachen, sicherlich.
Jedoch sind gerade die Fälle, in denen Medikamente verabreicht werden müssen die deutlich Schlimmeren, da gerade diese Menschen unter Schmerzen leiden und alles bewusst mitbekommen. Dazu darfst du gerne noch einmal in den Link blicken, den ich einige Beiträge vorher gepostet habe. Dort wird eine, wohl recht bekannte, Geschichte einer Frau erzählt, der trotz Willensäußerung und unsagbarem Leid das Sterben verwehrt wurde.

Zerox schrieb:Zudem, du vergleichst gerade einen Fall von Krebs, indem sich der Patient sehr bewusst und willentlich äußern kann, mit zwei vorher erwähnten Fällen, in der sich der Patient explizit nicht äußern kann?

Ja, genau das tue ich! Denn was waere, wenn die Person ihre Meinung in dem Stadium, in dem sie sich nicht mehr aeussern kann, wieder aendert, obwohl sie vorher irgendwann mal gesagt hat, dass sie das in dem und dem Fall so haben will? Darum geht es mir doch! Dass die Meinung im Ernstfall wieder komplett anders ausfallen kann als beim theoretischen darueber nachdenken!

Zerox schrieb:Koma bedeutet nicht gleich Hirntod

Ich weiss, und genau das sind dann die schwierigsten Faelle!

Zerox schrieb:Jedoch sind gerade die Fälle, in denen Medikamente verabreicht werden müssen die deutlich Schlimmeren, da gerade diese Menschen unter Schmerzen leiden und alles bewusst mitbekommen.

Da gebe ich Dir absolut Recht. Trotzdem halte ich es fuer extrem schwierig, den Tod herbeizufuehren, wenn die Person das Mittel selbst nicht einnehmen kann. Ich glaube nicht, dass ich es geben koennte!

@Alarmi
Ich hab schon verstanden, was dein Gedanke hinter der Äußerung ist und kann die Bedenken auch verstehen.
Trotzdem frage ich, jetzt zum wiederholten Male: Wozu den Willen dann schriftlich festhalten, wenn jemand wie Du dann damit spekulieren würde, dass sich der Wille doch geändert haben könnte?
Das ist, als würde ich ein Testament verfassen und zum Zeitpunkt des Sterbeprozesses würde jemand daherkommen und anzweifeln, dass das von mir wirklich so gewollt ist und sich einfach gegen den schriftlich verfassten Willen richten, oder das Testament sogar unterschlagen.

Alarmi schrieb:Trotzdem halte ich es fuer extrem schwierig, den Tod herbeizufuehren, wenn die Person das Mittel selbst nicht einnehmen kann. Ich glaube nicht, dass ich es geben koennte!

Ich halte das auch für schwierig, bei sehr leidenden Personen aber absolut notwendig. Ich als Arzt könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, wüsste ich, dass dort jemand sehr leided und sich den Tod wünscht, ich aber nichts machen will, kann oder darf.

Zerox schrieb:Das ist, als würde ich ein Testament verfassen und zum Zeitpunkt des Sterbeprozesses würde jemand daherkommen und anzweifeln, dass das von mir wirklich so gewollt ist und sich einfach gegen den schriftlich verfassten Willen richten

Du wirst lachen: man kann tatsaechlich ein Testament anfechten mit dem Argument, zum Zeitpunkt des Todes waere der Wille des Verstorbenen ein anderer gewesen! Man muss es dann halt nur beweisen koennen, dass das so war.

Zerox schrieb:Ich halte das auch für schwierig, bei sehr leidenden Personen aber absolut notwendig. Ich als Arzt könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, wüsste ich, dass dort jemand sehr leided und sich den Tod wünscht, ich aber nichts machen will, kann oder darf.

Ich denke ( mit absoluter Sicherheit wissen kann ich es nicht), dass ich bereit waere, eine tiefe Sedierung zu geben, aber ein Mittel verabreichen das unmittelbar zum Tod fuehrt koennte ich wohl nicht.

@Alarmi
Gut, da schmunzel ich tatsächlich ein wenig :D
Aber anfechten kann man alles. Wäre nur interessant, wieviele der Anfechtungen tatsächlich durchgehen. Außerdem, wie will man Beweisen, dass der Wille einer Person sich im Sterbeprozess ändert. Schwierig.
Vorstellen könnte ich es mir, würde sich nach dem Tod herausstellen, dass der Sohn, der das Erbe bekommen soll, eine Straftat begangen hat, die der Familie geschadet hat. Geld von der Firma unterschlagen, oder sowas.
Gut, da sind dann aber auch wieder Dritte im Spiel. Bei Sterbehilfe bzw dem Wunsch zu Sterben geht es in erster Linie um einen selber. Je älter die Person ist, desto eher sollte auf den Wunsch Rücksicht genommen werden.

Während meines Erste-Hilfe-Kurses erzählte uns der Rettungssanitäter (über 30 Jahre im Dienst), dass es öfter mal vorkame, dass er Menschen über 90 Jahren reanimieren müsste, teilweise über 20 Minuten, weil die Familie das so will. Oft würde es nichts bringen, oder der Patient kurze Zeit darauf sowieso verstirbt, aufgrund des hohen Alters.

Glaube das größte Problem bei der komplexen Thematik der Sterbehilfe ist einfach, dass der Tod ein gesellschaftsunfähiges Thema ist, mit dem sich nicht zur Genüge außeinander gesetzt wird. Also wird -quasi aus Panik- lieber ein Mensch länger leiden gelassen, obwohl er möglicherweise seinen Willen äußert (wie in dem Link), als nicht. Das ist ja nunmal kein Einzelfall, sondern Alltag, es gibt immerhin genügend Klagen in diese Richtung. Es ist eine Zumutung, solch' leidende Menschen Hilfe zu verwehren, sodass sie in's Ausland müssen, oder es sich erst gar nicht leisten können und elendig sterben. Sowas wünsche ich niemandem.