Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

kleinundgrün schrieb:Aber doch. Der Idealfall ist doch, dass die besten Argumente gewinnen (was leider nicht immer der Fall ist).

Bedeutet aber:

Ich habe eine Gleichung mit X Unbekannten, die ich nach derzeitigem Wissenstand nicht lösen kann.

Ich definiere aber bereits ein Ergebnis, das auf Vermutungen basiert, und setze es absolut!

fumo schrieb:Ich definiere aber bereits ein Ergebnis und setze es absolut!

Was, wenn ich definiere, dass @fumo kein Mensch ist und das absolut setze? Hat das irgend einen Wert?

moric schrieb:Hm... bei der Dame, mit der ich mal Kontakt hatte, war es der Partner gewesen, der Alkoholiker war und zudem Diabetis hatte. Sie sagte mir damals, sie hätte deswegen abgetrieben, weil sie mit dem Mann kein gemeinsames Kind wollte... sie hat es dann sehr, sehr bereut, soweit, dass sie in die Psychiatrie musste... sie musste es eben dann auch mit professioneller Hilfe verarbeiten.

Klingt als hätte sie sich schlicht geekelt. Vor dem Partner, und deshalb vor sich selber, daß sie sich überhaupt auf ihn eingelassen hatte, und dann natürlich vor dem "Ergebnis".
Wenn Frauen sich vor dem Vater ihres Kindes ekeln, wird wahrscheinlich oft eine Abtreibung im Raum stehen, und das hat schlicht auch einen biologischen Grund, weil Ekel eine natürliche Abwehrreaktion gegen einen genetisch unpassenden Partner ist (etwa der Ekel, der beim Gedanken an Sex mit engen Verwandten, Geschwistern oder Eltern aufkommt - die wenigsten Tiere paaren sich mit engen Verwandten, solange "Fremde" verfügbar sind), mit dem Ziel, geschädigten Nachwuchs durch Erbkrankheiten (hier: Diabetes) oder sonstige Leiden (hier: Alkoholismus) zu vermeiden.
Normalerweise sorgt die Geruchswahrnehmung von Weibchen dafür, daß kein genetisch unpassender Partner gewählt wird, weil eng Verwandte, kranke oder andere unbrauchbare Partner "falsch" sprich unangenehm riechen, beim Menschen allerdings, so heißt es, wird dieses Geruchsempfinden häufig durch die Pille ausgehebelt, die das Wahrnehmungsvermögen der Frau an ihren fruchtbaren Tagen verfälscht, so daß sie sich Partner sucht, die sie ohne Pille ganz unbewußt nicht wählen würde, ihres "unangenehmen" Geruches wegen. Oder aber es war ganz schlicht Alkohol im Spiel, der die Sinne betäubt.

Kältezeit schrieb:Edit: meine Erinnerung war fehlerhaft. Es gab keine Messerstiche, sie wude angezündet. Dennoch: der Täter wurde nicht des 2-fachen Mordes angeklagt, demnach galt das Baby noch nicht als Rechtssubjekt.

Auch wenn das jetzt zynisch klingt:Juristisch ist das aufgrund der Regelungen zur Gesamtstrafbildung auch völlig egal, effektiv zählt nur die "höchste" Straftat. So Späße wie "3 mal lebenslänglich" gibt es bei uns ja nicht.

@Rho-ny-theta
Anders als z. B. in USA, da wird addiert!

kleinundgrün schrieb:Was, wenn ich definiere, dass @fumo kein Mensch ist und das absolut setze? Hat das irgend einen Wert?

Das ändert dummerweise nichts an den biologischen Tatsachen, daß @fumo in jeder Hinsicht ein Mensch ist, wenn man genau hinguckt. Du wärst dann lediglich ein Realitätsverweigerer.

Rho-ny-theta schrieb:Auch wenn das jetzt zynisch klingt:Juristisch ist das aufgrund der Regelungen zur Gesamtstrafbildung auch völlig egal, effektiv zählt nur die "höchste" Straftat. So Späße wie "3 mal lebenslänglich" gibt es bei uns ja nicht.

Das Problem ist, dass es auch kein Mord gewesen wäre, hätte die Mutter überlebt und nur das ungeborene Kind nicht. Darum geht es. ;)

Also nur in diesem Fall juristisch irrelevant.

@Rao

Nicht unbedingt, man kann auch x-mal lebenslänglich gleichzeitig absitzen. Ist eine beliebte Sache, wenn es um Deals mit der Staatsanwaltschaft geht (z.B. "Ich gestehe die drei Morde, wegen denen ich angeklagt bin, und noch vier weitere, von denen ihr nichts wisst, dafür sitze ich meine 7 Urteile gleichzeitig ab statt nacheinander und komme vielleicht mit 60 doch noch mal auf Bewährung aus dem Knast").

Rao schrieb:Das ändert dummerweise nichts an den biologischen Tatsachen, daß @fumo in jeder Hinsicht ein Mensch ist, wenn man genau hinguckt. Du wärst dann lediglich ein Realitätsverweigerer.

Ich definiere eben, dass er keiner ist. Entmenschlichung ist nun nichts neues.

Es geht hier um die Frage, wie ich das Menschsein definiere. Und da genügt ein "weil ich es sage" nicht.

Rho-ny-theta schrieb:So Späße wie "3 mal lebenslänglich" gibt es bei uns ja nicht

Ich habe das auch nie verstanden. Gilt 3 mal für drei Personen :ask:

Aber um zum Thema zu kommen. Sollen Abtreibungsgegner mal in die Situation einer ungeplanten und ungewollten Schwangerschaft kommen. Frage mich, wie viele dann noch sagen es sei Mord.

Rho-ny-theta schrieb:Nicht unbedingt, man kann auch x-mal lebenslänglich gleichzeitig absitzen. Ist eine beliebte Sache, wenn es um Deals mit der Staatsanwaltschaft geht (z.B. "Ich gestehe die drei Morde, wegen denen ich angeklagt bin, und noch vier weitere, von denen ihr nichts wisst, dafür sitze ich meine 7 Urteile gleichzeitig ab statt nacheinander und komme vielleicht mit 60 doch noch mal auf Bewährung aus dem Knast").

Gleichzeitig ist nicht addiert. 7 x lebenslänglich (mindestens 15 Jahre) = 105 Jahre Knast. Mit Prüfung vorzeitiger Entlassung vermutlich frühestens nach Absitzen von 2/3 der Zeit = 70 Jahre. Nach US-amerikanischer Berechnungsart.

kleinundgrün schrieb:Was, wenn ich definiere, dass @fumo kein Mensch ist und das absolut setze? Hat das irgend einen Wert?

Natürlich hat es einen Wert, wenn du mich als unbelebten Gegenstand absolut setzt und ich dadurch von weitreichenden Folgen betroffen wäre.

Das ist es doch, was ich sage:

Ich halte dir jetzt mal zu Gute, dass du weder beweisen könntest, dass ich ein Mensch bin, noch dass ich belebt bin - hierzu würden dir einfach die nötigen Informationen fehlen, welche du derzeit auch nicht beschaffen kannst; ich schließe jedoch nicht aus, dass du sie zum Zeitpunkt X in der Zukunft wirst beschaffen können.

Du kannst es im Moment nicht beweisen, aber du kannst es auch nicht vollkommen ausschließen, dass ich ein Mensch bin; es gibt jedoch Vermutungen, die dafür sprechen, dass ich ein Mensch sein könnte.

Wäre es dann nicht der logische Schluss, alle Entscheidungen in Bezug auf meine Person auszusetzen (ob ich beispielsweise als Tierfutter verarbeitet werden kann), bis du mehr Klarheit hast?

fumo schrieb:Wäre es dann nicht der logische Schluss, alle Entscheidungen in Bezug auf meine Person auszusetzen (ob ich beispielsweise als Tierfutter verarbeitet werden kann), bis du mehr Klarheit hast?

Natürlich. Aber Du hast eben geschrieben, dass alleine Deine Definition zählt. Und zwar ohne Begründung.

Und das ist die falsche Herangehensweise.

@Rao

Wir meinen das Gleiche, aber lass mal mit dem OT aufhören.

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Aber Du hast eben geschrieben, dass alleine Deine Definition zählt. Und zwar ohne Begründung.

Und das ist die falsche Herangehensweise.

Nein, das habe ich nicht!

Ich posaune meine Definition nur die ganze Zeit heraus, um auf den Missstand hinzuweisen, dass hier offensichtlich Friede, Freude Fötuskuchen darüber herrscht, was genau ein Mensch ist - und das wissen wir eben nicht.

Ich mahne nur zu einer Sache:
Wir haben im Moment nicht genügend Informationen, um ein absolutes Urteil fällen zu können; irgendwann zum Zeitpunkt X werden wir diese Informationen vielleicht jedoch haben.

Meines Erachtens wäre es an diesem Punkt wichtig, die Entscheidungen auszusetzen, bis mehr Informationen vorliegen, denn im Moment fällen wir Urteile über Leben und Tod, obwohl uns nur ein Teil der Fakten bekannt ist - das finde ich extrem verwerflich!

fumo schrieb:Nein, das habe ich nicht!

Ich habe dann das hier:

fumo schrieb:Ich definiere aber bereits ein Ergebnis, das auf Vermutungen basiert, und setze es absolut!

falsch verstanden.

OK, dann ist ja noch Hoffnung vorhanden.

fumo schrieb:Ich posaune meine Definition nur die ganze Zeit heraus, um auf den Missstand hinzuweisen, dass hier offensichtlich Friede, Freude Fötuskuchen darüber herrscht, was genau ein Mensch ist

Dann erläutere bitte, wann ein Mensch ein Mensch ist und warum.

fumo schrieb:Meines Erachtens wäre es an diesem Punkt wichtig, die Entscheidungen auszusetzen, bis mehr Informationen vorliegen, denn im Moment fällen wir Urteile über Leben und Tod, obwohl uns nur ein Teil der Fakten bekannt ist - das finde ich extrem verwerflich!

Als philosophische Fingerübung schön und gut, allerdings ist die Abtreibungsfrage eine Frage, in der das Nicht-Entscheiden ebenfalls eine Entscheidung über Leben und Tot ist. Dadurch, dass du keine gesetzliche Regelung hast, geht das Problem nicht weg. Wenn man Menschen den Zugang zu sicheren, unter kontrollierten Bedingungen von qualifizierten Personen durchgeführten Abtreibungen verwehrst, tötest du effektiv Frauen, die sich irgendwelchen Hinterhofprozeduren unterziehen.

Siehe bspw. Irland bis in die 90er.

fumo schrieb:Meines Erachtens wäre es an diesem Punkt wichtig, die Entscheidungen auszusetzen, bis mehr Informationen vorliegen, denn im Moment fällen wir Urteile über Leben und Tod, obwohl uns nur ein Teil der Fakten bekannt ist - das finde ich extrem verwerflich!

Aber die Entscheidung treffen nicht wir. Wir können uns auch nicht anmaßen ein Urteil zu fällen. Ich habe schon geschrieben, warum ich es für wichtig erhalte, dass es einen Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen gibt.

fumo schrieb:Meines Erachtens wäre es an diesem Punkt wichtig, die Entscheidungen auszusetzen, bis mehr Informationen vorliegen, denn im Moment fällen wir Urteile über Leben und Tod, obwohl uns nur ein Teil der Fakten bekannt ist - das finde ich extrem verwerflich!

Das funktioniert aber in der Realität nicht.
Wir fällen diese "Urteile" in unzähligen Fällen in unserem Leben. Im Straßenverkehr, wenn definiert wird, wie schnell man fahren darf. Oder welche Sicherheitseinrichtungen zwingend sind und welche nicht. Wann ich in Notwehr einen Menschen töten darf und wann nicht. Wie viele Schadstoffe ich in die Umwelt entlassen darf. Da sind immer Menschenleben betroffen.

Es ist immer eine Abwägung. Es gibt da keine absoluten Werte.

kleinundgrün schrieb:Dann erläutere bitte, wann ein Mensch ein Mensch ist und warum.

Ich kann es nicht, weil ich kein Biologe bin; deswegen kann ich keine Argumente anführen.

Ich kann aber festhalten, dass es selbst die besten Wissenschaftler der Welt bisher nicht geschafft haben, einen absoluten Beweis für die Menschwerdung ab dem Zeitpunkt X zu erbringen.

Es gibt Vermutungen, die deren Thesen stützen, aber auch angreifbar machen.

Das hat zur Folge, dass wir derzeit eine vermutungsbasierende Entscheidung treffen und das ist nicht in Ordnung.

Ein anderes Beispiel:

Du bist der Betreiber einer Chemiefabrik; im Umkreis um deine Fabrik erkranken sehr viele Menschen auf rätselhafte Weise und zeigen Vergiftungserscheinungen auf.

Du vermutest, dass deine Fabrik zwar nichts damit zu tun hat, du kannst es aber auch nicht in Gänze ausschließen.

Was wirst du also tun?

Du wirst den Betrieb unterbrechen und den Fall so lange untersuchen, bis du Klarheit hast.