Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Bis Du es verstehst.

Bis ich es verstehe? Was denn?
Du bist es doch, der immer wieder fragt, obwohl ich meine Sichtweise mehrmals erläutert habe.

kleinundgrün schrieb:Aus der Kombination der Eizelle mit einer Nicht-Samenzelle auch nicht.

Das Ergebnis dieser Kombination aber wäre wohl ein Mensch.

kleinundgrün schrieb:Oder mal anders gesagt, angenommen, aus einer Deiner Zellen würde Elsbeth_N geklont werden, wäre Elsbeth_N ein Mensch?

Meine Güte! Ja, das Ergebnis wäre wohl ein Mensch, aber die zugrunde liegende Zelle alleine nicht! Weil sie nicht alles enthält, was es braucht, damit ein Mensch entsteht!

Fracturner schrieb:Doch!*

Was ich muss, das entscheidest ganz sicher nicht du!

kleinundgrün schrieb:Sollen wir so weiter machen?

Nö! Du könntest auch einfach akzeptieren, dass ich eine andere Sichtweise habe als du, und mit deinem Versuch, mich mithilfe eines Fragespielchens von deiner zu überzeugen, aufhören.

Elsbeth_M schrieb:, obwohl ich meine Sichtweise mehrmals erläutert habe.

Aber - in meinen Augen - nicht vollständig. Du bist sicherlich der ansicht, alles erklärt zu haben, was Du denkst - aber das ist nur teilweise bei mir angekommen.
Nun könnte man sich natürlich darüber streiten, wer daran Schuld trägt, wenn eine Botschaft von Sender und Empfänger inhaltlich unterschiedlich verstanden wird - oder man redet einfach darüber.

Elsbeth_M schrieb:Weil sie nicht alles enthält, was es braucht, damit ein Mensch entsteht!

aber das tut sie doch. Sei muss "nur" zur richtigen Zellteilung angeregt werden. Die Informationen, aus denen Elsbeth_N entsteht, sind alle vorhanden. So wie alle Informationen, aus denen der spätere Mensch aus der befruchteten Eizelle entsteht, in dieser Zelle enthalten sind.
Der einzige Unterschied ist die Art und Weise, auf welchem Weg die Zellteilung initiiert und "begleitet" wird.

Elsbeth_M schrieb:Nö! Du könntest auch einfach akzeptieren, dass ich eine andere Sichtweise habe als du, und mit deinem Versuch, mich mithilfe eines Fragespielchens von deiner zu überzeugen, aufhören.

Das könnte ich natürlich machen. Nur wäre ich dann bei einer Diskussion fehl am Platz. Da geht es gerade darum, den anderen zu überzeugen (nicht zu überreden!).

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass Deine Überzeugung auf nicht zu Ende gedachten Daten beruht. Du hast eine gewisse Vorstellung, aber diese ist nicht vollständig. Wenn es mir nun gelingt, Dir diese "Unvollständigkeit" zu zeigen, dann müsstet Du zumindest Deine Schlussfolgerungen hinterfragen.
Natürlich kannst Du Dich auf den Standpunkt stellen, dass Du Deine Schlussfolgerung nicht hinterfragen willst, weil es eben Deine gefestigte Meinung ist. Aber dann wäre die Diskussion zu Ende. Jeder hat seine Meinung und keiner will davon abrücken - ja nicht mal den Versuch unternehmen, sie zu hinterfragen.

Die Frage ist ja: Wenn man den Zellhaufen beispielsweise nicht als Mensch bezeichnet (Und ich meine das jetzt nicht auf juristischer Ebene), was ist er dann? Und was war er, bevor man etwas als Mensch bezeichnet. Also ich glaube, (fast) alle werdenden Eltern sehen umgehend, egal wie 'alt' der Zellhaufen ist, einen Menschen in ihrem Kind. Lediglich der Schmerz beim Verlust ist womöglich geringer.

Persönliche Entscheidung!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber - in meinen Augen - nicht vollständig.

Ich weiß nicht, was in deinen Augen noch fehlt.
Für mich beginnt das Menschsein bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, weil dann bereits alles vorhanden ist, was benötigt wird. Es bedarf nur noch der Weiterentwicklung. Das ist bei einzelnen Körperzellen aber nicht der Fall. Was also hab ich nicht erläutert?

kleinundgrün schrieb:aber das tut sie doch. Sei muss "nur" zur richtigen Zellteilung angeregt werden.

Eben - sie muss angeregt werden. Sie regt sich nicht von selbst an! Es fehlt die Information dazu.
Ohne das Anregen von außen wird sie nie zum Menschen.

kleinundgrün schrieb:So wie alle Informationen, aus denen der spätere Mensch aus der befruchteten Eizelle entsteht, in dieser Zelle enthalten sind.

In der befruchteten Eizelle ist neben den Informationen, aus denen der spätere Mensch entsteht, auch noch das selbständige Weiterentwickeln angelegt.

kleinundgrün schrieb:Das könnte ich natürlich machen. Nur wäre ich dann bei einer Diskussion fehl am Platz. Da geht es gerade darum, den anderen zu überzeugen (nicht zu überreden!).

Nein, bei einer Diskussion geht es nicht (immer) darum, den anderen zu überzeugen. Bei einer Diskussion geht es vorrangig um die Erörterung eines Themas und das Vortragen von Argumenten und Gegenargumenten. Es geht darum, die Position des anderen kennenzulernen und zu verstehen und seine eigene zu hinterfragen. Am Ende der Diskussion muss nicht notwendigerweise stehen, dass der eine vom Standpunkt des anderen überzeugt wurde, sondern es kann auch die Erkenntnis sein, dass verschiedene Meinungen vorhanden sind.

kleinundgrün schrieb:Wenn es mir nun gelingt, Dir diese "Unvollständigkeit" zu zeigen, dann müsstet Du zumindest Deine Schlussfolgerungen hinterfragen.

Bisher ist es dir nicht gelungen, diese Unvollständigkeit aufzuzeigen.

kleinundgrün schrieb:Natürlich kannst Du Dich auf den Standpunkt stellen, dass Du Deine Schlussfolgerung nicht hinterfragen willst, weil es eben Deine gefestigte Meinung ist. Aber dann wäre die Diskussion zu Ende. Jeder hat seine Meinung und keiner will davon abrücken - ja nicht mal den Versuch unternehmen, sie zu hinterfragen.

Wenn ich meinen Standpunkt nicht hinterfragen würde, dann wäre ich nicht hier im Forum. Ich hab nur keine Lust, immer und immer wieder das gleiche zu schreiben, weil du entweder nicht richtig liest, was ich geschrieben habe, oder weil du es nicht verstehst.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Die Frage ist ja: Wenn man den Zellhaufen beispielsweise nicht als Mensch bezeichnet (Und ich meine das jetzt nicht auf juristischer Ebene), was ist er dann?

Ja, das ist eine Frage, die sich stellt.
Eine weitere Frage ist, ab wann ist der Zellhaufen ein Mensch? Und warum genau ab diesem Zeitpunkt?

Eine weitere Frage ist, ab wann ist der Zellhaufen ein Mensch?

Läßt sich das wirklich genau festlegen? Ich glaube, da gibt es viele unterschiedliche Meinungen unter Experten.

Die Entstehungsgeschichte des Menschen ist sehr interessant zu lesen. Vielleicht findet da jeder für sich eine Antwort^^

Elsbeth_M schrieb:Es bedarf nur noch der Weiterentwicklung.

Das ist aber nicht ganz richtig. Es ist eine Menge Aufwand erforderlich, dass aus einer einzigen Zelle ein Mensch wird. das ist ja genau das, was ich versucht habe, Dir mit dem Einsatz von Technik an unterschiedlichen Stellen der "Reifung" zu verdeutlichen.
Die befruchtete Eizelle ist nur ein Informationsträger. Ein Bauplan, aus dem durch massive Einwirkung von außen ein Mensch wird. Ob diese Einwirkung durch eine menschliche Gebärmutter quasi "automatisch" erfolgt, oder ob man etwas baut, das das leisten kann, ist völlig nebensächlich. Das Ergebnis ist das selbe. Aus einer Vorlage, einem Bauplan wird ein Mensch.
Und da besteht gar kein Unterschied zu einer beliebigen anderen Körperzelle. Jede Zelle Deines Körpers beinhaltet einen Bauplan, aus dem ohne die Notwendigkeit, weitere Informationen hinzufügen zu müssen, ein Mensch werden kann. Hier besteht lediglich kein definierter biologische Prozess. Man kann keine Körperzelle hinlegen und ein Mensch wird daraus (aber das geht auch mit der Eizelle nicht).
Der einzige Unterschied zwischen einer befruchteten Eizelle und einer Körperzelle ist der, dass es für erstere einen biologischen Mechanismus gibt, der das Wachstum und die Teilung dieser Zelle ermöglicht und für das zweite nicht. Beide haben aber gemeinsam, dass sie alle notwendigen Informationen enthalten, um einen Menschen zu "bauen". Die Befruchtete Eizelle hat in dieser Beziehung keinen "Mehrwert" zu einer anderen beliebigen Zelle.

Wenn das klar ist, dann wird es enorm schwierig, in einer befruchteten Eizelle einen Menschen zu sehen. Diese Zelle ist auch nur ein Bauplan. Und wenn unsere Reproduktion durch einfache Zellteilung ohne einen weiteren biologischen Mechanismus funktionieren würde (wie es in er Natur auch vor kommt), dann wäre jede unserer Zellen nach dieser Sichtweise ein Mensch.

Eine befruchtete Eizelle kann also maximal ein zukünftiger Mensch sein. Ein neuer Bauplan, den es bislang nicht gab und der durchaus schützenswert ist, weil er einzigartig ist. Aber eben kein Mensch.

Elsbeth_M schrieb:Es geht darum, die Position des anderen kennenzulernen und zu verstehen und seine eigene zu hinterfragen.

Genau. Aber diese Bereitschaft hast Du ja verneint.

Bisher ist es dir nicht gelungen, diese Unvollständigkeit aufzuzeigen.

Deswegen schreibe ich ja weiter. Nur "musst" Du mitmachen und nicht sagen, Du hättest einen Standpunkt und dabei bliebe es.

Elsbeth_M schrieb:weil du entweder nicht richtig liest, was ich geschrieben habe, oder weil du es nicht verstehst.

Du schließt damit aus, dass das Verständnisproblem auf deiner Seite liegen könnte. Das ist schon mal ein Fehler.
Aus meiner Sicht verstehst Du das Problem nicht und schreibst immer wieder das selbe. :)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das ist aber nicht ganz richtig. Es ist eine Menge Aufwand erforderlich, dass aus einer einzigen Zelle ein Mensch wird.

Natürlich ist eine Menge Aufwand nötig, damit sich aus einer befruchteten Eizelle ein Säugling entwickelt. Aber alles, was es dazu braucht, ist in der befruchteten Eizelle enthalten. In einer einzelnen Körperzelle aber nicht, da muss noch was von außen hinzu kommen.

kleinundgrün schrieb:Und da besteht gar kein Unterschied zu einer beliebigen anderen Körperzelle. Jede Zelle Deines Körpers beinhaltet einen Bauplan, aus dem ohne die Notwendigkeit, weitere Informationen hinzufügen zu müssen, ein Mensch werden kann. Hier besteht lediglich kein definierter biologische Prozess. Man kann keine Körperzelle hinlegen und ein Mensch wird daraus (aber das geht auch mit der Eizelle nicht).

Eben - bei einer beliebigen Körperzelle besteht kein vordefinierter biologischer Prozess, bei einer befruchteten Eizelle aber schon. Eine unbefruchtete Eizelle ist natürlich ebenso wenig ein Mensch wie eine andere beliebige Körperzelle.

kleinundgrün schrieb:Die Befruchtete Eizelle hat in dieser Beziehung keinen "Mehrwert" zu einer anderen beliebigen Zelle.

Da sie im Gegensatz zu Körperzellen auch die Information enthält, sich selbständig weiter zu entwickeln und zu einem lebenfähigen Säugling zu reifen, hat sie m.E. nach den entscheidenen Mehrwert.

kleinundgrün schrieb:Genau. Aber diese Bereitschaft hast Du ja verneint.

Wo habe ich das verneint.

kleinundgrün schrieb:Deswegen schreibe ich ja weiter. Nur "musst" Du mitmachen und nicht sagen, Du hättest einen Standpunkt und dabei bliebe es.

Auch da frage ich mich, wo ich sowas gesagt habe?

kleinundgrün schrieb:Du schließt damit aus, dass das Verständnisproblem auf deiner Seite liegen könnte. Das ist schon mal ein Fehler.
Aus meiner Sicht verstehst Du das Problem nicht und schreibst immer wieder das selbe. :)

Richtig, ich verstehe nicht, welches Problem du noch hast.

Im übrigen hast du inzwischen über mehrere Seiten hinweg meine Position zerlegt ... äh hinterfragt, aber wann für dich das Mensch-Sein beginnt, das hab ich bisher nicht lesen können.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Aber alles, was es dazu braucht, ist in der befruchteten Eizelle enthalten.

Jein.
Die befruchtete Eizelle ist nichts ohne eine adäquate Umwelt die ihr die notwendigen Ressourcen zur Verfügung stellt.
Wenn das durch Maschinen/Apparaturen geschieht, dann sollte das Ergebnis in deinen Augen auch ein Mensch sein.
Eine in-vitro-Fertilisation ergibt demnach auch einen Menschen, ebenso wie das Klonen, es sei denn, du beschränkst die Menschwerdung auf die Verschmelzung der Gameten.
Wenn die Zygote oder irgendein weiteres Stadium abgeht, dann ist das für dich schade aber i. O. weil "natürlich", wenn Menschen es nach reiflicher Überlegung für das Beste halten und abtreiben, dann nicht.
Gibt das in etwa deine Sicht der Dinge wieder?

Elsbeth_M schrieb:Aber alles, was es dazu braucht, ist in der befruchteten Eizelle enthalten.

Was passiert, denn, wenn Du eine befruchtete Eizelle in ein Glas legst - wächst da ein Mensch?

Eine unbefruchtete Eizelle ist natürlich ebenso wenig ein Mensch wie eine andere beliebige Körperzelle.

Der Unterschied von einer befruchteten zu einer unbefruchteten Eizelle besteht letztlich nur darin, dass durch die Befruchtung ein neuer Bauplan entsteht.

Elsbeth_M schrieb:Wo habe ich das verneint.

Elsbeth_M schrieb:Auch da frage ich mich, wo ich sowas gesagt habe?

Na hier.

Elsbeth_M schrieb:Nö! Du könntest auch einfach akzeptieren, dass ich eine andere Sichtweise habe als du, und mit deinem Versuch, mich mithilfe eines Fragespielchens von deiner zu überzeugen, aufhören.

Elsbeth_M schrieb:aber wann für dich das Mensch-Sein beginnt, das hab ich bisher nicht lesen können.

Dann hast Du nicht richtig gelesen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Gibt das in etwa deine Sicht der Dinge wieder?

Ja, in etwa.

@kleinundgrün

Na hier.
Elsbeth_M schrieb:
Nö! Du könntest auch einfach akzeptieren, dass ich eine andere Sichtweise habe als du, und mit deinem Versuch, mich mithilfe eines Fragespielchens von deiner zu überzeugen, aufhören.

Da habe ich nicht die Bereitschaft, meine Sichtweise zu hinterfragen verneint (wie gesagt: wenn ich das tun würde, dann wäre ich nicht hier im Forum), sondern deine Frage, ob wir so weiter machen sollen, beantwortet.
Und das nach -zig Postings mit Fragen über Fragen an mich.

kleinundgrün schrieb:Dann hast Du nicht richtig gelesen.

Mag sein. Vielleicht hab ich es überlesen oder nicht richtig wahrgenommen. Vielleicht kannst du mir die Stelle noch mal nennen, wo du es geschrieben hast.

@Elsbeth_M
Ich weiß schlicht nicht, welchen Zeitpunkt man dafür heranziehen könnte. Ich bin da ziemlich hin- und her gerissen.
Ich bin mir sehr sicher, dass es nicht eine einzelne Zelle sein kann, weil dieser Zelle jegliche menschliche Eigenschaft fehlt. Sie ist nur eine Zelle so wie Billiarden andere auch. Das einzige, was sie "besonders" macht ist, dass sie den Bauplan für ein neues menschliches Wesen enthält, das so noch nicht da gewesen ist.
Diese Zelle enthält aber darüber hinaus nichts, was einen menschen zum Mensch macht.
Aber auch diese Ansicht könnte mit entsprechenden Argumenten erschüttert werden.

Wenn man es genau nimmt - un z.B. ein Bewusstsein fordert - dann wäre ein Säugling kein Mensch. Doch hier spricht meine Intuition dagegen. Ich will Babys als Menschen betrachten.

Am ehesten Würde ich einen Zeitpunkt sehen, ab dem der Fötus außerhalb der Mutter überlebensfähig ist. Vielleicht auch, wenn signifikante Strukturen des Gehirns vorhanden sind, er grundsätzlich empfindungsfähig ist, er komplexere Empfindungen hat - keine Ahnung. Da fehlt mir die Fachkompetenz. Darüber würde ich gerne diskutieren.

Beitrag von kleinundgrün (Seite 228)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Am ehesten Würde ich einen Zeitpunkt sehen, ab dem der Fötus außerhalb der Mutter überlebensfähig ist.

Durch die Fortschritte in der Medizin und durch bessere Versorgung der Babys sind die Überlebenschancen von Frühgeburten in den letzten Jahrzehnten deutlich gestiegen. Heute ist ein viel jüngeres Kind überlebensfähig als noch vor 50 Jahren. Demzufolge hätte sich der Zeitpunkt, wann das Mensch-Sein beginnt, in den letzten Jahrzehnten nach vorne verschoben.

Darüberhinaus ist auch ein zum normalen Zeitpunkt geborenes Baby nicht selbst überlebensfähig, sondern braucht Nahrung, Wärme, Hygiene, Zuwendung und ggf. medizinische Unterstützung, um nicht recht schnell wieder zu sterben.

Durch die Fortschritte in der Medizin und durch bessere Versorgung der Babys sind die Überlebenschancen von Frühgeburten in den letzten Jahrzehnten deutlich gestiegen. Heute ist ein viel jüngeres Kind überlebensfähig als noch vor 50 Jahren. Demzufolge hätte sich der Zeitpunkt, wann das Mensch-Sein beginnt, in den letzten Jahrzehnten nach vorne verschoben.

Das ist in der Tat ein Problem. Und dazu fällt mir auch keine Lösung ein.

Elsbeth_M schrieb:Darüberhinaus ist auch ein zum normalen Zeitpunkt geborenes Baby nicht selbst überlebensfähig, sondern braucht Nahrung, Wärme, Hygiene, Zuwendung und ggf. medizinische Unterstützung, um nicht recht schnell wieder zu sterben.

Das ist weniger ein Problem. Ein Mensch, der quasi von allen anderen Menschen isoliert ist, ist auch nur bedingt überlebensfähig. Zwar mehr als ein Säugling - aber auch nur, wenn er in der Nähe von Ressourcen ist, die er mit seinen beschränkten Mitteln bergen und verwenden kann.

Ich denke auch nicht, dass es einen definierbaren Zeitpunkt gibt, ab dem ein Mensch entstanden ist. dazu müsste man definieren, was einen Mensch überhaupt zu einem Mensch macht und es müsste ein messbares Kriterium sein.

Die einzige praktikable Lösung ist schlicht eine willkürliche Festlegung eines Zeitpunktes, wobei man versuchen sollte, den Grad der Willkür zu mindern, indem man einen Zeitpunkt wählt, der gewissen plausiblen Kriterien folgt.

Ist etwas ein Mensch, weil es menschenähnlich aus sieht? Weil es menschlich denkt und empfindet? Weil es sich als Mensch definiert? Weil es etwas ist, aus dem mal ein Mensch wird? Weil es dem Bauplan eines Menschen entspricht?

Die 12. Woche scheint mir ein guter Kompromiss zu sein.
Auch wenn einige es anders sehen, es ist noch kein funktionierendes Gehirn vorhanden, was eine Leidensfähigkeit oder Schmerzrezeption gewährleisten könnte, und ein Frühchen dieses Alters hätte im Inkubator keine Chance.
Der Fötus ist etwas über 5 cm gross und wiegt 5-6 Gramm, etwas weniger als 1 Stück Schokolade.

@Heide_witzka
Ich finde das durchaus plausibel.

Man muss auch bedenken, dass durch die Ultraschallbilder eine instiktive Schutzfunktion geweckt wird. "Mein Gott, dass IST ein Mensch!!".
Aber doch nur, weil es irgendwie menschenähnlich aussieht. Das bloße Aussehen ist in meinen Augen der schlechteste Indikator für eine Abgrenzung. Hier werden ausschließlich Emotionen getriggert.

Ehrlicherweise muss man sagen, dass Du mit dem Schokoladen-Größen-Vergleich auch Emotionen triggern möchtest, nämlich eine Versächlichung zu erreichen. Wobei das in Anbetracht der Ultraschallbilder von @Elsbeth_M nur fair ist.

Wir können vermutlich auch fest halten, dass der Menschbegriff im steten Wandel ist. Es ist noch keine Urzeiten her, dass das Menschsein an Dinge wie Religion oder Hautfarbe geknüpft war.

Und wir werden in Zukunft noch weit mehr gezwungen sein, brauchbare Definitionen zu ersinnen, was einen Mensch dem Grunde nach aus macht. Wir werden früher oder später Menschen klonen. Wir werden Veränderungen am Erbgut vor nehmen. Wir werden künstliche Intelligenz schaffen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Ehrlicherweise muss man sagen, dass Du mit dem Schokoladen-Größen-Vergleich auch Emotionen triggern möchtest, nämlich eine Versächlichung zu erreichen. Wobei das in Anbetracht der Ultraschallbilder von @Elsbeth_M nur fair ist.

Die Bilder waren eine Reaktion von mir auf den User Kc.

kleinundgrün schrieb:Wir können vermutlich auch fest halten, dass der Menschbegriff im steten Wandel ist. Es ist noch keine Urzeiten her, dass das Menschsein an Dinge wie Religion oder Hautfarbe geknüpft war.

Vielleicht wird man sich in späteren Zeiten mal darüber wundern, dass ein Fötus von weniger als 12 Wochen nicht als Mensch angesehen wurde, so wie wir uns heute darüber wundern, dass das Mensch-Sein an Dinge wie Religion oder Hautfarbe geknüpft war.

Elsbeth_M schrieb:Vielleicht wird man sich in späteren Zeiten mal darüber wundern, dass ein Fötus von weniger als 12 Wochen nicht als Mensch angesehen wurde

Möglicherweise. Vielleicht lese ich in 20 Jahren zufällig, was ich hier geschrieben habe und fasse mir an die Stirn.

Aber das zeigt nur, wir sehr wir an unsere Überzeugungen gebunden sind und wie schwer uns Abstraktion fällt.