Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

Becky schrieb:was du unter Abtreibungsbefürworter verstehst.

Dann splitten wir das Wort mal auf. Es enthält "Abtreibung" und "befürworten". Das bedeutet also, dass Abtreibungen, sollte sich eine Frau dafür entscheiden, prinzipiell "begrüßt" werden. Nicht im Sinne von einem Abtreibungszwang, sondern vielmehr im Sinne von Schönmalerei, Empörung über die, die den Klumpen bereits als Leben bezeichnen und sich darüber echauffieren, dass man so unempathisch ist und einer abtreibenden Frau weniger Leidensdruck zusagt, als einer Frau, die ein Wunschkind verliert und damit aber selbst noch weniger Empathie zeigen, als die von ihnen Kritisierten.

gastric schrieb:Nichteinmal ein herzsschlag ist vorhanden

Der ist bereits ab der 3. Woche ca. vorhanden, aber noch nicht messbar.

gastric schrieb:Solange man nicht auf der einen gruppe von menschen rumhackt, während die anderen betütelt werden, kann man das in der tat.

Ich fing mit dem Vergleichen doch garnicht mal an, weil ich es einfach absurd finde, Frauen, die sich freiwillig für einen Vorgang entscheiden und oftmals eine WAHL haben, mit Frauen zu vergleichen, für die es einen Schicksalschlag darstellt.

Den Wink mit dem Zaunpfahl habe ich durchaus verstanden und deswegen ging dieser auch postwendend zurück. ;)

So, ich bringe das hier mal zu einem Ende:

gastric schrieb:Im zustand bis zum 3. monat? Die entfernung von zellen. Da "lebt" zwar etwas, aber nicht im sinne von leben, welches getötet werden könnte. Nichteinmal ein herzsschlag ist vorhanden, eigenständige blutbildung und von bewusstsein brauchen wir noch gar nicht reden. Warum also sollte ich es tötung nennen? Tötung bedeutet für mich, dass das herz-kreislaufsystem durch gewalteinwirkung eines anderen menschen zum erliegen kommt. Wo noch kein herz-kreislaufsystem vorhanden, da kann nix erliegen.

Ist Dein Standpunkt, kann man vertreten, muss man nicht teilen, darf man akzeptieren.

gastric schrieb:Du müsstest ersteinmal tötung genauer definieren. Auslöschen von lebenden zellen? Auslöschen von leben? Welche vorraussetzungen müssen gegeben sein, damit man von töten sprechen kann?

Geschieht eigentlich bereits durch Dein vorangegangenes Zitat. Ein endgültiger Eingriff in die Entwicklung eines Organismus unabhängig vom Zeitpunkt. Ein Standpunkt, kann man vertreten, muss man nicht teilen . . . wir hatten's gerade.

gastric schrieb:Solange man nicht auf der einen gruppe von menschen rumhackt, während die anderen betütelt werden, kann man das in der tat. Alles andere finde ich persönlich etwas daneben. Kann man aber halten wie ein dachdecker das stimmt.

Das liest man hier seit dem Beginn der Diskussion . . . dran halten tut sich niemand so richtig wirklich . . . und den Beweis liefert man gleich selbst . . . á la:

gastric schrieb:Muss ich mit ner mauer winken, damit dir der wink mit dem zaunpfahl auffällt?

So, ernsthaft? Thread closed!


P.S.: Boah, wie ich es hasse Beiträge so zu strukturieren. ;)

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Ich fing mit dem Vergleichen doch garnicht mal an, weil ich es einfach absurd finde, Frauen, die sich freiwillig für einen Vorgang entscheiden und oftmals eine WAHL haben, mit Frauen zu vergleichen, für die es einen Schicksalschlag darstellt.

Für beide stellt es einen schicksalsschlag dar. Nichteinmal zwangsläufig von freiwilligkeit kann man sprechen. Es ist die wahl zwischen pest und cholera, der man sich stellen muss.

xionlloyd schrieb:Weil man es vorher noch austragen muss? :ask:

Nun ich würde es als Staat auch anders lösen, mit Lohnfortzahlung bis zu Geburt, Aufwandsentschädigung und einer staatlichen Adoptionspflicht. Abtreibung kommt dem Staat auch durchaus gelegen.

taren schrieb:Aufwandsentschädigung

Wie hoch fällt die denn aus, wenn durch die Schwangerschaft oder Geburt bleibende Beeinträchtigungen zurückbleiben oder sogar im Vorfeld abzusehen sind?

Emotionale und körperliche Schäden lassen sich mit Geld kaum bis gar nicht "reparieren".

@taren

"Aufwandsentschädigung" . . . so kann man es auch nennen, ein neuer Steuerzahler ist ja auch ein Dienst am Staate. ;)

ich verstehe die Vergleiche hier nicht ganz. Es ist doch grundsätzlich ein Unterschied, ob man etwas, dass man sich wünscht und will verliert oder ob man etwas, dass man sich nicht wünscht und nicht will "entfernt". Ich bezeichne es jetzt mal so, ohne Wertigkeit. Das kann man überhaupt nicht in einen Topf werfen und verzerrt hier nur die eigentliche Diskussion. Es sind ganz verschiedene Arten von Verlust, Trauer, Problembewältigung, emotionalem Leiden etc. Es ist schlicht nicht vergleichbar. Man kann dann doch nicht sagen, was schlimmer ist, sein muss, was nicht. Es sind grundverschiedene Dinge.

@taren
Wie muss ich mir denn eine Staatliche Adoptionspflicht vorstellen?

@Tussinelda
Nicht bei jeder Abtreibung ist es so, dass das Kind nicht gewuenscht ist. Manchmal haben die Betroffenen einfach keine andere Wahl.

Aber abgesehen davon wurden auch diese beiden Dinge gar nicht verglichen, sondern einzig und allein, wie die Gesellschaft mit den beiden Vorgaengen umgeht!

xionlloyd schrieb:Ein endgültiger Eingriff in die Entwicklung eines Organismus unabhängig vom Zeitpunkt. Ein Standpunkt, kann man vertreten, muss man nicht teilen . . . wir hatten's gerade.

Teile ich auch nicht, da bspw auch einzeller zu  organismen gezählt werden können. Ich mag es nicht bspw eine krebstherapie als tötung zu betiteln, möchte aber auch nicht zwischen verschiedenen zellhaufen unterscheiden müssen, um zu sagen, dass die entferung der einen zellen als tötung durchgeht, während die entfernung der anderen zellen keine darstellt. Beides wächst, beides lebt, beides braucht einen wirt, um zu überleben. Organismus wäre mir persönlich zu allgemein gehalten. Dennoch ist es immer mal wieder wichtig persönliche definitionen zu klären, damit man die einstellung der anderen seite verstehen kann.

xionlloyd schrieb:Das liest man hier seit dem Beginn der Diskussion . . . dran halten tut sich niemand so richtig wirklich . . . und den Beweis liefert man gleich selbst . . . á la:

Keine ahnung, wo du rausliest, dass ich jemanden betütel ... ich behandle alle gleichermaßen gemein :troll:

@Tussinelda 

Ich hätte nicht gedacht, dass ich das unlobotomiert nochmal sagen würde, aber: Danke! Ich habe schon vor x-zig Seiten davor gewarnt hier die Individualität der Fälle über den Haufen zu schmeissen und in eine absolutistische Diskussion abzudriften, die dann ironischerweise auch noch von Usern geführt wird deren Ansichten sich aus der Draufsicht gar nicht so sehr unterscheiden wie es im Detail dann ausgebreitet/-schlachtet wird . . . 

@Alarmi
entschuldige bitte, dass ich jetzt nicht auf jede einzelne Situation eingegangen bin, mir ging es schlicht um etwas anderes, aber das hast du offenbar missverstanden, bzw. ziehst es vor, darauf gar nicht einzugehen....
Man kann eine Abtreibung, eine erzwungene Abtreibung, eine Fehlgeburt, Totgeburt und was es sonst noch alles gibt nicht miteinander in Vergleich setzen. Man nicht einmal eine Abtreibung mit einer anderen vergleichen. Man kann auch die jeweils betroffenen Menschen nicht einfach vergleichen. Wer das macht, macht es sich zu einfach. Und diese Dinge wurden sehr wohl hier verglichen, ob aus gesellschaftlicher oder persönlicher Sicht spielt dabei auch keine Rolle. Es ist nicht vergleichbar. Also sollte man beim Thema bleiben: ist eine Abtreibung bestialischer Mord? Denn wenn sie das wäre, dann wäre sie es IMMER, dann gäbe es keine Unterscheidungskriterien, die ein Leben lebenswert machen oder nicht, dürfte es nicht geben, egal wie welche Abtreibende leidet  oder wie beschissen jemand verhütet oder unter welchen Umständen das Kind gezeugt wurde oder wie behindert das Kind ist oder oder oder. Denn eine Abtreibung bedeutet dann immer, dass ein Mensch getötet wird und zwar absichtlich/wissentlich. Somit gibt es nur ja oder nein. Und Fehlgeburten haben in der Diskussion gar nix zu suchen.
Nein, Abtreibungen sind kein bestialischer Mord. Nur um meine Meinung noch mal klar zu stellen.

@Tussinelda
Dann habe ich Dich falsch verstanden, und gehe vollkommen mit Dir konform.

Kältezeit schrieb:Dann splitten wir das Wort mal auf. Es enthält "Abtreibung" und "befürworten". Das bedeutet also, dass Abtreibungen, sollte sich eine Frau dafür entscheiden, prinzipiell "begrüßt" werden. Nicht im Sinne von einem Abtreibungszwang, sondern vielmehr im Sinne von Schönmalerei, Empörung über die, die den Klumpen bereits als Leben bezeichnen und sich darüber echauffieren, dass man so unempathisch ist und einer abtreibenden Frau weniger Leidensdruck zusagt, als einer Frau, die ein Wunschkind verliert und damit aber selbst noch weniger Empathie zeigen, als die von ihnen Kritisierten

Wie schon gesagt, eine Abtreibung ist nicht Schönes und niemand hier hat dies behauptet. Das macht sie aber nicht unbedingt zur Tötung oder gar zum Mord. Und ja, eine Fehlgeburt, vor allem bei einem Wunschkind, ist für die Schwangere eine Katastrophe.

Es ist bestimmt leicht zu sagen, dass eine Frau die sich für eine Abtreibung entscheidet, nicht richtig verhütet hat, zu dumm und sorglos war, verantwortungslos ist, ganz anders ist es aber, wenn man selbst vor solch einer Entscheidung steht. Vorher weiß man nicht, wie man in solchen Fällen wirklich reagieren würde.

Kältezeit schrieb:Ich empfinde den Vergleich auch irgendwie absurd, denn eine Frau, die beispielsweise wünscht, schwanger zu werden und das Kind dann verliert ist wohl nicht zu vergleichen mit einer Person, die nicht wünscht, schwanger zu werden, nicht anständig verhütet und das Resultat dann wegmachen lässt. Dass sich das Verständnis und Mitgefühl hier eher in Grenzen hält, sollte einleuchtend sein und es ist mir zuwider, diese Frauen überhaupt mit Abtreiberinnen vergleichen zu müssen.

"Nicht anständig verhütet"? Ungewollte Schwangerschaften können trotzdem entstehen, keine Verhütungsmethode ist 100% sicher. Ich finde diese Sichtweise dann doch recht schlicht.

Aber ich bin generell auch kein Freund davon, an Empathie Bedingungen zu knüpfen. Naturgemäß kann man manche Lebenssituationen eher nachvollziehen, als andere, aber trotzdem kann man sich bemühen, empathisch zu bleiben, menschlich und mitfühlend.

GranaPadano schrieb:"Nicht anständig verhütet"? Ungewollte Schwangerschaften können trotzdem entstehen, keine Verhütungsmethode ist 100% sicher. Ich finde diese Sichtweise dann doch recht schlicht.

Dieses Argument lese ich alle 2 Seiten. Wenn ein Verhütungsmittel als nicht sicher erscheint, dann muss man eben Mehrere miteinander kombinieren. Ich weiss nicht, ob man zu viel verlangt, wenn man sagt, dass dann eben nur poppen sollte, was sich auch der Konsequenzen aus fehlerhafter Verhütung bewusst ist (dass mal etwas nicht wirkt, warum auch immer, sind Ausnahmeerscheinungen. Allermeistens wird es sich um "Unfälle" handeln).

Ich kann nur nochmal sagen: ich bin nicht gegen Abtreibungen, denn würden diese nicht von Ärzten vorgenommen werden ("dürfen"), würden betreffende Frauen andere Mittel und Wege finden und sich ggf. sogar noch in Lebensgefahr begeben. Ich finde es gut, dass der Staat hier auch vorgibt, dass man zunächst einen Beratungstermin in Anspruch nehmen muss, bevor man abtreiben lassen "darf".

Es ändert aber nichts an der Sache an sich, aber damit müssen betreffende Frauen mit klarkommen, nicht ich.

Auch klammere ich im Vorfeld Frauen aus, die vergewaltigt wurden oder bei denen - im nachhinein - gesundheitliche Gründe gegen ein Austragen sprechen. Und natürlich gibt es Frauen, deren persönliche Situation gerade nunmal kein Kind zulässt oder die sich einfach nicht bereit dazu fühlen, sich um ein Kind zu kümmern. Diese sollten sich dann aber vorher überlegen, wie sie es schaffen, dass sie garnicht erst in diese misslige Lage kommen.



Und ja, Fehler passieren. Im besten Falle nur einmal. Ich möchte mit einer Frau, die in solch einer Situation steckt, nicht tauschen wollen. Und die Meisten werden es sich alles andere als leicht machen.


Leider gibt es aber nunmal auch Personen, die mehr als eine Abtreibung vornehmen lassen und das finde ich bedenklich und wenn man denen dann die Meinung sagt, ist man scheinbar ein schlechter Freund.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis mehrere von denen und ich suche schon seit ewigen Zeiten nach einer Statistik, die erfasst, wieviele der Frauen, die abtreiben, dies mehrfach tun bzw. getan haben .. denn dann wäre da auch eine gewisse Unsensibilität mit der Thematik zu verorten. Könnte man auch "Gefühlskälte" nennen.

So viel zur Menschlichkeit..

Kältezeit schrieb:Leider gibt es aber nunmal auch Personen, die mehr als eine Abtreibung vornehmen lassen und das finde ich bedenklich und wenn man denen dann die Meinung sagt, ist man scheinbar ein schlechter Freund.

Kennst du auch die Gründe warum diese Personen öfters Abtreibungen vornehmen ließen?

@Becky

Du bist ein Vorbild für die Menschheit! Wenn alle Deinen beispiellosen Charakter hätten, wäre die Erde ein liebevoller, friedlicher, zufriedener Ort ohne Gewalt, Hass, Armut und vor allem ohne Egoismus. Du hast ein behindertes Kind zur Welt gebracht, pflegst es aufopferungsvoll, verzichtest auf Deine eigenen Bedürfnisse – und das absolute Highlight: Du liebst Dein Kind über alles und würdest es niemals gegen ein Gesundes tauschen – Hut ab, Du bist einer der wenigen Menschen, die ich bewundere!

Du hast geschrieben, dass Deine Freunde aufhören zu fragen, ob Du mit ihnen etwas unternehmen willst. Die müssen enorm umdenken und sich anders organisieren. Es müsste einer auf Dein Kind schauen und ein anderer mit Dir etwas unternehmen. Jetzt stellt sich mir die Frage, was wäre Dein größter Wunsch? Einmal ausschlafen, die Stille genießen oder unter Leute kommen und für ein paar Stunden den Alltag vergessen? – Das musst Du für Dich entscheiden. Es ärgert mich auch, dass Du in der verschwindend kleinen Zeit, die Du ohne Kind verbringst, den Haushalt machen musst. Das könnten Deine Freunde für Dich erledigen. Das ist für Leute mit „normalem“ Leben ein nicht so großer Aufwand. Wenn jeder nur ein paar Stunden pro Woche von seiner heiligen Freizeit Dir zur Verfügung stellt, hast auch Du etwas auf das Du Dich freuen kannst. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Dir schwer fällt, Hilfe anzunehmen, aber bitte tu es.

Zu Deiner Frage, ob ich behinderte Kinder habe: ich habe einen Gen – Defekt, den ich an alle drei Kinder vererbt habe (ich will nicht genau nennen, welchen, damit mich „Bekannte“ nicht erkennen). Meine Kinder hatten von Geburt an Therapien und Spitalsaufenthalte (zum Teil auch in der Intensivstation). Ich weiß genau was es heißt, bei Behörden um Kostenübernahme von Therapien anzusuchen. Vor allem wenn man vollzeitberufstätig ist, wollen einem alle kostspielige Privattherapien und Behandlungen aufdrücken. Man hat mir eingeredet, dass es für Kassentherapien sehr lange Wartezeiten gibt und sie kürzere Einheiten haben. Ich ließ aber nicht locker und erreichte, dass die Therapien im Babyalter ambulant im Spital auf Kassenkosten stattfanden. Dann erfuhr ich, dass es Kinderkrippen und Kindergärten gibt, die ein auf jedes Kind zugeschnittenes Therapieangebot anbieten. Aber die nächste Hürde war, dass diese meistens nur halbtägig waren. Mein Partner war zwar zu Hause bis das jüngste Kind zwei Jahre alt war, dann konnte ich ihn aber nicht mehr davon abhalten, wieder Vollzeit arbeiten zu gehen. Ich war also unter enormen Zeitdruck zwei der wenigen Ganztagesplätze zu bekommen. Einen in so einer Kinderkrippe, den anderen im Kindergarten. (das älteste Kind ging schon zur Schule) Natürlich war diese Einrichtung einige Kilometer von unserem Wohnort entfernt, aber ich kämpfte trotzdem um die Plätze. Ich besorgte etliche Gutachten, wurde von einem Amtsarzt zum nächsten geschickt,… mein Glück war es, dass die wenigsten Eltern von Kindern mit besonderen Bedürfnissen Vollzeit arbeiteten. Ich konnte vorweisen, dass ich immer gleich nach dem Mutterschutz wieder Vollzeit einstieg und mein Partner hatte die Bestätigung von seinem Dienstgeber, dass er ab dem zweiten Geburtstag wieder Vollzeit übernommen wird – ich konnte mein Glück gar nicht glauben, als ich die Zusage für beide Plätze erhielt! Jetzt ging es nur noch um Beantragung der Kostenübernahme. Wir verdienen zwar eher wenig, trotzdem war der Selbstbehalt für beide Kids bei € 700,-- pro Monat. Wir mussten zwar sehr sparsam leben, aber es war finanzierbar. Die Therapien dort haben enorm geholfen, aber man musste daheim auch jeden Tag üben. Das mittlere Kind ging nach 3 Jahren Kindergarten in eine ganz normale Schule (hat nur mehr zwei mal pro Woche Nachmittags Therapie), das jüngste wird noch fast zwei Jahre dort bleiben aber es wird dann auch auf eine ganz normale Schule gehen.

Natürlich ist meine Situation nicht Ansatzweise mit der von @Becky vergleichbar. Meine Kinder werden nach Abschluss der Therapien ein ganz normales, selbstständiges Leben führen. Ohne meinen Partner hätte ich nie Vollzeit arbeiten können. Mir ist sehr wohl bewusst, dass das ein Privileg ist. Auf Hilfe aus der Familie können wie beide nicht zählen, ich habe keine und bei der meines Partners muss man jede Kleinigkeit dreimal „zurückzahlen“ – da verzichten wir gerne drauf!

Ich bin deshalb so selten auf Allmy, weil ich fast keine Zeit dafür habe. Ich bin entweder arbeiten oder bei meinen Kids (letzteres ist für mich die schönste Freizeitgestaltung), mit denen ich weiterhin jeden Tag übe. Auch wenn mich hier die wenigsten verstehen, es macht mich wütend, wenn Leute ein Leben auslöschen, nur weil sie selbst „Leben“ wollen. Geld, Ausgehen, auf Urlaub fahren, Freizeit ist das Wichtiger als ein Menschenleben? Ich könnte das alles nicht mehr genießen, wenn ich wüsste, dass mein Kind deshalb hat sterben müssen.

@FerneZukunft

Danke für die sehr ausführliche Antwort, normalerweise stößt man auf wenig Verständnis und viele Vorurteile. Die wenigsten kennen die Belastungen, die Kinder mit sich bringen, die eben andere und aufwendigere Bedürfnisse haben als Gleichaltrige. Woher auch, wenn sie nur gesunde Kinder haben? 

Du hast das "Glück" zu wissen, was deine Kinder haben, das kann enorm helfen, weil man oftmals absehen kann, inwieweit die Kinder im späteren Leben beeinträchtigt sind oder eben auch nicht. Damit kann man halbwegs planen und hat auch bei Ämtern, Ärzten und Therapeuten bessere Karten. Ich muss leider immer wieder erklären, wieso mein Kind ist, wie es ist. Ich habe keine wirkliche Diagnose und kenne auch die Ursache nicht. Das hat mich lange Zeit verunsichert, mittlerweile nehme ich es so hin. Ich kanns ja eh nicht ändern. 

Und natürlich ist das Leben mit behinderten Kindern nicht immer nur anstrengend und "nervig". Mein Kind ist das mit Abstand fürsorglichste und liebste Kind, das ich kenne. An guten Tagen. Die werden glücklicherweise auch immer mehr, aber bis dahin wars nen langer Weg. 

Und deswegen versteh ich jeden, der sagt "Das kann ich nicht". Sicherlich würde kaum jemand sein schon vorhandenes Kind eintauschen, aber die bewusste Entscheidung zu treffen, eben ein solches Kind zu bekommen, kann nicht jeder treffen. Das ist auch nichts, was ich verurteilen würde, sowas schafft einfach nicht jeder.

@Kältezeit

Ja, in der Theorie hört sich das gut an. Dann benutzt man eben ein Kondom und die Pille/das Stäbchen/die Spirale/ etc. und man wird auf gar keinen Fall schwanger. Aber wie realistisch ist das bitte? Was machen die Frauen, die keine Hormone nehmen und sich nichts einsetzen lassen wollen, die das Geld zumindest für die teureren Verhütungsmittel auch nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln können - und im Zweifelsfall vielleicht auch nicht dran denken, weil sie Single sind und so unregelmäßig Geschlechtsverkehr haben, dass mehrere hundert Euro ein völlig schräges Kosten/Nutzen-Verhältnis erzeugen. 

Und wie ich schon mal schrieb, ist auch die Pille danach im Falle eines gerissenen Kondoms nicht das Wundermittel, als das es einige darstellen. Es gibt Studien, die belegen, dass die Pille danach ab einem gewissen Körpergewicht die gewünschte Wirkung nicht mehr erzielt (warum genau weiß ich jetzt nicht, ich nehme mal an, es hat was mit der Menge des Hormons im Präparat zu tun). Das wird mitunter nur leider selbst von Frauenärzten nicht so kommuniziert, wie es sollte. Da haben dicke Frauen dann wohl Pech gehabt, oder wie?

Ich bin selbst einmal in diese Situation gekommen, als ich mit meinem jetzigen Partner erst knapp zwei Monate zusammen war und hatte wirklich Panik, dass mir eine Schwangerschaft meine bevorstehende Umschulung zunichte macht. Denn was hätte ich einem Kind ohne Ausbildung und Job schon bieten können? Auch wenn ich mir eine Abtreibung für mich selbst nicht vorstellen kann und irgendwann, gerne in ein paar Jahren, ein oder zwei Kinder haben möchte, war mir klar, dass ein solches Kind, sofern ich schwanger gewesen wäre, nicht bei mir aufwachsen würde und ich mich damit auch wiederum ins familiäre Aus (wenngleich von Seiten der Familie meines Freundes, zumindest meine Mutter hätte mit Verständnis reagiert) katapultiert hätte.

@Becky


Respekt. Ich hoffe du beantragst zwischendurch Mutter Kind Kur, damit du durchhalten kannst, vergesse dich selber auch nicht dabei!