Es gibt gar keinen freien Willen?

@Yoshi

Yoshi schrieb:Naja, jedenfalls gibt es in dieser menschlichen Ebene keine Zufälle. Wir erfahren lineare Zeit. Jede Ursache hat eine Wirkung. Es gibt nur das Jetzt, und wir können im Jetzt immer nur eine Entscheidung treffen. Und unser Gehirn wählt immer das, was es für am Richtigsten hält.

allein das es ursache und wirkung gibt, setzt doch voraus das es bewegung gibt, sprich zeit.
wir nehmen lediglich nur JETZT war ^^

Yoshi schrieb:Wenn man zurückdenkt, erkennt man oft, warum man sich damals für jene Dinge entschieden hat.

ja das ist ja klar ^^
aber wer sagt uns, dass eine andere entscheidung damals nicht besser gewesen wäre bzw. habe ich mich aus freien willen dazu entschieden.

natürlich handeln wir in jedem moment nach besten wissen und gewissen, gepaart mit bzw. durch erfahrungen, aber ich verstehe nicht (so vermute ich mal, dass ich es bin, der nicht versteht^^)

ob es schicksal oder zufall ist oder beides? vorgeschrieben oder nicht? natürlich könnte man nu sagen, dass es in kleinem stil schicksal gibt, nach dem motto: der hat die und die erfahrung gemacht, sein "absehbares" handeln wird so und so aussehen, als resultat dessen, was dieser erlebt hat - sogesehen aktion reaktion. aber ich mein ne nummer dadrüber ^^

freier wille aus der natur heraus, aus der suche des seins. das streben von uns allen oder nur vereinzelt und wenn es nur vereinzelt ist, muss es wieder etwas geben, was uns "lenkt" und wenn wir uns selber lenken kann ja schicksal auch nicht mehr hinkommen, weil jeder ja dann für sich selbst lebt und entscheidet^^

wer entscheidet was wir wollen (nach schopenhauer) ? ^^

@niggie

niggie schrieb:aber wer sagt uns, dass eine andere entscheidung damals nicht besser gewesen wäre bzw. habe ich mich aus freien willen dazu entschieden.

Gut möglich, dass man selbst eine andere Entscheidung als besser angesehen hätte, wenn man zurückblickt. Aber das Gehirn hat die Entscheidung getroffen, die es für richtig hielt. Das tut es eigentlich immer. Da ist es eigentlich ganz egal, ob man etwas für besser oder schlechter hält.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Aber das Gehirn hat die Entscheidung getroffen, die es für richtig hielt. Das tut es eigentlich immer. Da ist es eigentlich ganz egal, ob man etwas für besser oder schlechter hält.

ja eben seh ich auch so ^^

aber nu zurück zu dem was mich wurmt:


Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
wer entscheidet was wir wollen, wenn schopenhauer recht hat ? ^^

das hätte er mal noch mit ergänzen sollen :D

@niggie

niggie schrieb:Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
wer entscheidet was wir wollen, wenn schopenhauer recht hat ? ^^

Keiner entscheidet das. Was wir wollen ist deterministisch festgelegt oder zufällig.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Was wir wollen ist deterministisch festgelegt oder zufällig.

wenn das stimmen sollte, verliert schopenhauers these an bedeutung, weil sie einen freien willen erklärt.

zudem wie sollen wir zufällig etwas wollen, wenn wir wollen aus determistischen gründen entnehmen?
das ist wiedersprüchlich.

niggie schrieb:zudem wie sollen wir zufällig etwas wollen, wenn wir wollen aus determistischen gründen entnehmen?
das ist wiedersprüchlich.

Ich habe ja auch geschrieben:
Was wir wollen ist deterministisch festgelegt oder zufällig.

Entweder unsere Willensbildung hat eine Ursache, oder sie ist nicht kausal bedingt und somit zufällig.

niggie schrieb:wenn das stimmen sollte, verliert schopenhauers these an bedeutung, weil sie einen freien willen erklärt.

Wenn der Inhalt unseres Wollens zufällig ist, ist er frei von allen (kausalen) Ursachen. Das hat aber nichts mit freien Willen, im Sinne der Möglichkeit zur freien Entscheidung zu tun.

RaChXa schrieb:Wenn der Inhalt unseres Wollens zufällig ist

und wie kommst du auf die idee, dass es zufällig sein könnte ?
wäre der zufall nicht zu "chaotisch" bzw. "willkürlich" für unseren willen ?

@niggie

niggie schrieb:Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."
wer entscheidet was wir wollen, wenn schopenhauer recht hat ? ^^

Das Sein tut das. Es ist einfach, die Natur der Existenz Energie, die in Schwingung ist. Da steckt kein Wesen dahinter, das sagt, ich will, das es so und so ist. Denn dieses Wesen müsste ja widerum einen Willen haben, welcher widerum nich frei wäre etc.

Ich denke, alles passiert einfach.

Nehmen wir mal an, es gäbe soetwas wie Zufall. Also Zufall beschreibt ja ein Ereignis, das hätte auch anders kommen können. Zufällig ist etwas passiert. Aber es geht doch immer 'vorwärts', sage ich jetzt mal. Würden dann nicht, wenn man die Zeit zurückdreht, sich dieselben "Zufälle" wieder ereignen? ;)

Weil es kann doch immer nur eine Entscheidung getroffen werden. Dasselbe gilt auch auf quantenmechanischer Ebene. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass es mehrere Möglichkeiten gibt, aber es wird doch nur immer eine ausgewählt.

@niggie

niggie schrieb:und wie kommst du auf die idee, dass es zufällig sein könnte ?
wäre der zufall nicht zu "chaotisch" bzw. "willkürlich" für unseren willen ?

Nein, also Willkür hat so erstmal nichts mit Zufall zu tun. Ich kann das später mal eklären, wie ich mir das denke

Jetzt erstmal noch kurz:
Ich meine: der Wille muss entweder zufällig oder determiniert sein. Eines von beiden muss zutreffen, was anderes geht nicht. Aber in beiden Fällen, können wir nicht wollen was wir wollen. ;)

@RaChXa

RaChXa schrieb:Ich meine: der Wille muss entweder zufällig oder determiniert sein.

Aber kommt nicht beides auf's selbe hinaus?

Ich meine, was ist Zufall? Es kann doch in jedem Moment immer nur eine Entscheidung gefällt werden. Selbst auf quantenmechanischer Ebene kann ein Quant sich immer nur für eine Möglichkeit entscheiden. Klar, man kann sagen, ein Quant kann sich zufällig verhalten, aber war das dann wirklich Zufall? Es hätte doch dann nur diese "zufällige Entscheidung" getroffen werden können und folglich wäre es auch determiniert.

Yoshi schrieb:Nehmen wir mal an, es gäbe soetwas wie Zufall. Also Zufall beschreibt ja ein Ereignis, das hätte auch anders kommen können. Zufällig ist etwas passiert. Aber es geht doch immer 'vorwärts', sage ich jetzt mal. Würden dann nicht, wenn man die Zeit zurückdreht, sich dieselben "Zufälle" wieder ereignen? ;)

Mal vereinfacht gesagt: Nein eben nicht, auch bei exakt gleichen
Parametern kann ein zufälliges Ereignis einmal eintreten und ein anderes mal nicht.

Naja mit Zeit zurückdrehen weiß ich jetzt nicht so recht was du meinst.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Mal vereinfacht gesagt: Nein eben nicht, auch bei exakt gleichen
Parametern kann ein zufälliges Ereignis einmal eintreten und ein anderes mal nicht

Okay, aber wie definierst du "Zufall"? Mal angenommen, es gibt nur jetzt. Dann kannst alles und jeder im Jetzt immer nur eine Wahl treffen.

Ich meine mit Zufall eben wirklich Zufall :) Also nicht einfach Etwas was willkürlich erscheint oder nicht berechenbar ist. Ich meine ein Ereignis das nicht kausal bedingt ist.

Sorry ich habe jetzt keine Zeit das näher zu erläutern. Später mal

@Yoshi

Yoshi schrieb:Würden dann nicht, wenn man die Zeit zurückdreht, sich dieselben "Zufälle" wieder ereignen? ;)

ich glaube nicht. wenn ich einen zufallsgenerator nehme. z.b. kugeln die sich auf einer bahn befinden mit hindernissen. und ich die zeit zurückdrehen würde, dann würden bestimmt nicht alle kugeln den selben weg wieder hinterkullern um das mal vereinfach darzustellen ^^

RaChXa schrieb:Mal vereinfacht gesagt: Nein eben nicht, auch bei exakt gleichen
Parametern kann ein zufälliges Ereignis einmal eintreten und ein anderes mal nicht.

DAS musst Du mir aber jetzt mal erläutern, denn so konsistent scheint mir das nicht. Oder Du hast etwas definiert, was an mir vorbeigegangen ist und ich somit nicht verstanden habe.

Also jedenfalls würde ich dies verneinen, denn die exakt selben Parameter (z.B. gleiche Anordnung der Atome) würden auch zu gleichen Resultaten (also gleiche Handlungen eines Subjekts im Makrokosmos) führen; lediglich eine kleinste Abweichung dieser Struktur könnte zu anderen Ereignissen führen.

Man muss sich das wie eine mathematische Formel vorstellen: Die exakt selbe Rechnung führt auch immer wieder zum selben Ergebnis. Verändert man nur eine Variable dieser Rechnung um ein Minimum, so würde man auch ein anderes Ergebnis bekommen.

Bin gespannt auf Deine Antwort. ;)

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Also jedenfalls würde ich dies verneinen, denn die exakt selben Parameter (z.B. gleiche Anordnung der Atome) würden auch zu gleichen Resultaten (also gleiche Handlungen eines Subjekts im Makrokosmos) führen; lediglich eine kleinste Abweichung dieser Struktur könnte zu anderen Ereignissen führen.

Also nach derzeitigem Kenntnisstand scheint es tatsächlich so zu sein, dass genau das nicht stimmt. Versuche legen nahe, dass es sich z.B. beim radioaktiven Zerfall um einen wirklich zufälligen Prozess handelt. Auch bei einem Versuchsaufbau mit exakt gleichen Parametern läuft dieser Prozess unterschiedlich ab.
Prinzipiell könnte es jedoch sein, dass es verborgene Parameter gibt, welche den Prozess beeinflussen und ihn doch deterministisch festlegen. Allerdings konnte man bisher keine solchen Parameter finden.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Versuche legen nahe, dass es sich z.B. beim radioaktiven Zerfall um einen wirklich zufälligen Prozess handelt. Auch bei einem Versuchsaufbau mit exakt gleichen Parametern läuft dieser Prozess unterschiedlich ab.
Prinzipiell könnte es jedoch sein, dass es verborgene Parameter gibt, welche den Prozess beeinflussen und ihn doch deterministisch festlegen. Allerdings konnte man bisher keine solchen Parameter finden.

Ah, okay. Nun ja, ich würde eher sagen, da uns die Unschärferelation quasi "verbietet", alles exakt zu messen, erscheint uns dies nur "zufällig". De facto allerdings sind die Variablen, die diese Struktur zu dem macht, was sie ist, minimal verändert, sodass der Zerfall dementsprechend gemessen wird.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:De facto allerdings sind die Variablen, die diese Struktur zu dem macht, was sie ist, minimal veränder

Welche Variablen sind das denn? ;)

Mr.Dextar schrieb:De facto allerdings sind die Variablen, die diese Struktur zu dem macht, was sie ist, minimal verändert, sodass der Zerfall dementsprechend gemessen wird.

Naja wie gesagt, solche Variablen konnte man bisher nicht finden. Es ist also Spekulation zu behaupten sie würden existieren.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Welche Variablen sind das denn? ;)

In unserem Beispiel minimalste Veränderungen, z.B. der exakt bestimmte Zeitpunkt X, an dem das jeweilige Atom sich gebildet hatte oder anfing, zu bilden, etc. Dinge eben, die empirisch nicht nachgewiesen werden konnten bzw. es nie werden können (aufgrund der restriktiven Unschärferelation).

RaChXa schrieb:Naja wie gesagt, solche Variablen konnte man bisher nicht finden. Es ist also Spekulation zu behaupten sie würden existieren.

Mag zwar spekulativ sein, aber was wäre dazu die Alternative? Warum sollte aus Gleichem nicht etwa Gleiches, sondern was vollkommen anderes, folgen? Eigentlich nicht logisch.

(Zumal es im Fall des Zerfalls ja nicht vollkommen anders ist; es sind lediglich minimale Zeitabweichungen, oder etwa nicht?)