Tierversuche: Ja oder Nein?

Die Auswirkungen von Penicillin auf die Embryonen wurden, wie ich es bei Tyverstanden
habe, an Menschen durchgeführt. Gehört also zu einem ganz anderen Thema.

Und daß
man die Contergansache mit Tierversuchen hätte verhindern können istauch sehr
zweifelhaft. Da generell selbst bei Medikamenten die durch Tierversuchehergestellt
wurden immer noch viel zu viele Nebenwirkungen beim Menschen zeigen.

Wir sind
über die primitiven Tierversuche eigentlich schon längst hinaus. Mitwissenschaftlichen
Langzeitstudien an Menschen und Computersimulation läßt sichheutzutage schon genug
erreichen um die klitzekleine Lücke, die fehlende Tierversuchehinterlassen würde, zu
schließen.

Ausserdem ist es eh viel wichtiger gesundzu leben, damit lassen sich
mehr Menschenleben retten als mit allen Tierversuchen dieman sich so Vorstellen mag.

Gondolfino

Naja die Argumentation ist doch Blödsinn. Sag das mal einemTransplantierten, der am Tag 20 Tabletten schlucken muss. Gesund leben mag was bringen,aber nicht immer. Primitive Tierversuche sind ja eh nicht die Regel oder zumindest nichtdas, was ich darunter verstehe.

Simulationen sind zwar nett aber es ist etwasanderes, das im Reagenzglas zu testen oder an einem lebenden Organismus. Zellkulturenhaben keinen Stoffwechsel und der sorgt mitunter dafür, dass Zwischenprodukte derMedikamente eine negative Auswirkung haben, die im Reagenzglas nicht auftritt.

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@Xedion65

Hehe, ist schon lustig, ich Versuche schon die ganze Zeit etwas zufinden was einen Tierversuch rechtfertigt. So wie es aussieht gibt es aber nichts waswirklich Bahnbrechend gewesen wäre. Stellenweise sind die Forscher sogar auf der Positiondaß wir ohne die Tierversuche teilweise viel besser dran gewesen wären, da sich dieunterschiede vom Tier auf den Menschen nie abwägen lassen. Was beim Tier bedenkenlosfunktioniert kann beim Menschen tödlich sein und umgekehrt.

Aber hier etwasansatzweise interessantes dazu:
(Quelle siehe Link)

“Aber wurden nicht Tierebenutzt, um viele der bedeutenden Behandlungen zu entwickeln, die wir heute nutzen, wiebeispielsweise der Polio-Impfstoff?”

In Wirklichkeit sieht es so aus, dass zweiunterschiedliche Arbeiten an Polio vorgenommen wurden: die in vitro (im Reagenzglas), fürdie es den Nobelpreis gab und an der keine Tiere beteiligt waren, und die Tierversuche,für die eine erschütternde Zahl an Tieren getötet wurde. Der Nobelpreisträger ArthurKornberg merkte an, dass die 40 Jahre an Experimenten, bei denen Affen mit Polioinfiziert wurden, "mäßige Fortschritte" in Richtung auf eine Heilung gebracht hätten. DerDurchbruch kam, als Wissenschaftler lernten, wie man den Virus aus menschlichen undAffenzellen züchtet.
Sicherlich sind einige medizinische Weiterentwicklungen auch dasErgebnis grausamer Tierversuche, dies jedoch bedeutet keinesfalls, dass dieseFortschritte nicht auch ohne Tierversuche möglich gewesen wären oder dass die primitivenTechniken aus dem Jahre 19. Jahrhundert heute noch Gültigkeit besitzen. Es lässt sichunmöglich sagen, wo wir ständen, wenn wir nur Forschung ohne Tierversuche durchgeführthätten, denn während der gesamten Medizingeschichte wurde nur sehr geringe Mittel auftierversuchsfreie Forschungsmethoden verwendet. Da Tierversuche jedoch häufig ganzirreführende Ergebnisse liefern, wenn es um die menschliche Gesundheit geht, wären wirvermutlich besser dran, wenn wir uns nicht so lange schon auf Tierversuche gestützthätten

Gondolfino, ich sprach allgemein von Nebenwirkungen wie denen auf Embryos. Die Beispielewie das vom Penicillin ziehen also nicht zum Entkräften.
Stimmt, bei Contergan wargrausam, aber man stelle sich vor, wieviel mehr Leid es unter betroffenen Patienten allermöglichen Mittel geben würde, wenn diese nicht an Tieren getestet worden wären.
Eswäre unverantwortlich, neue Wirkstoffe sofort am Menschen auszuprobieren.

"Ausserdem ist es eh viel wichtiger gesund zu leben, damit lassen sich
mehrMenschenleben retten als mit allen Tierversuchen die man sich so Vorstellen mag."

Ja, schöne Utopie, aber nicht durchsetzbar und auch keine Garantie.

Hmm das mit dem verlinken ist ja wohl der Forumsfluch schlechthin oder?

Alsohier in Form und Schrift ;)

http://www.peta.de/faq/tierversuche.html

Gondolfino

Nun das ist eine Zwickmühle. Wenn es beim Tier nicht immeraussagekräftig ist, dann bedeutet das ja nicht, dass es garnix bringt. Verschiedene Tierereagieren unterschiedlich und z.B. der Contergan-Skandal hätte verhindert werden können,wenn man es an Hasen getestet hätte.

Wenn, falls, wäre. Hilft ja alles nix, wennjemand eindeutig belegen kann, dass es auch ohne Tierversuche zu authentischenErgebnissen kommt, dann habe ich da nix dagegen. Aber aus rein ideologischen GründenForschung abzulehnen, die tausende Menschen retten könnte (und nur wenn es wirklich einenZweck hat, Kosmetik usw nicht) halte ich für fanatisch.

Ich denke die Bedeutung von Tierversuchen bei der Entwicklung neuer Medikamente wird hierallgemein etwas überschätzt.

Kein Mittel was an einem Tier funktioniert mussbeim Menschen dieselbe Wirkung haben. Man stelle sich vor, wieviele Mittel wir vieleichtgerade dadurch verpasst haben, weil wir uns nur auf Tierversuche gestützt haben. MittelXY heilt den Menschen aber den Hund und die Ratte macht es Platt. Also verschwindet esohne entdeckt zu werden.

@Xedion65
Das mit dem gesünder Leben war alsTatsache und nicht als Argument gedacht. Wieviele Tiere willst Du denn mit DeinerGesundheit aufwiegen und welche garantie hast Du überhaupt, daß sie irgendwie helfen?

Das was ich fanatisch finde ist, daß man aus Tradition Tierversuche befürwortenkann ohne sich einzugestehen daß wir bereits viel bessere Möglichkeiten haben zuentwickeln.

Gondolfino

Also ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Weil die Ratte daraufnegativ reagiert, wird es ja noch net fallen gelassen. Mal davon abgesehen, dass wir alsSäugetiere einen ähnlichen Organismus haben und dementsprechend auch ähnlich, wenn auchnicht identisch, reagieren.

So viele wie notwendig sind um die Medikamente zuentwickeln, die ich benötigen würde um gesund zu bleiben. Die Tatsache, DASS sie imZweifelsfall helfen ist mir Garantie genug.
Wie ist das bei dir, bist du Vegetarier?Wo fängt Tierquälerei an.

"Das was ich fanatisch finde ist, daß man ausTradition Tierversuche befürworten kann ohne sich einzugestehen daß wir bereits vielbessere Möglichkeiten haben zu entwickeln."

Das ist doch genau das, was ichmeine. Du setzt schon voraus, dass es etwas besseres gibt. Genauso kann ich schreiben, esist blöd, dass die Tieversuchsgegner sich nicht eingestehen wollen, dass man Tierversuchebraucht. Sinnvolle Aussage?

hmm ein-ewig-diskussions-thread.leute es gibt gute und böse menschen.

"Das ist doch genau das, was ich meine. Du setzt schon voraus, dass es etwas besseresgibt. Genauso kann ich schreiben, es ist blöd, dass die Tieversuchsgegner sich nichteingestehen wollen, dass man Tierversuche braucht. Sinnvolle Aussage?"

AbsolutSinnfrei ;)
Denn ich habe mir die Mühe gemacht und mit meinen mir gegebenenMöglichkeiten Fälle zu finden die Tierversuche rechtfertigen könnten. Dabei bin ich, wieDu ja mitlesen konntest, nur auf Fälle gestoßen die genausogut ohne diese Quälerei entdeckt wurden.

Darüberhinaus sind alle Ergebnisse die man aus Tierversuchenziehen konnte bereits soweit bekannt, daß sie nicht wiederholt werden müßen. Das was dieVorgänge des Organismus angeht ist bereits soweit erforscht daß hier Computersimulationenweit bessere Ergebnisse liefern als das 1000 Ratten könnten.

Weiterhin hat mandie Diskrepanz zwischen Mensch und Tier zu überwinden die niemals eine Garantie gebenwird, daß ein Medikament ohne Folgen auf den Menschen wirkt. Beispiele dafür gibt eszuhauf, wogegen die Beispiele für ein auf Tierversuchen basierendes Medikament noch aufsich warten lassen.

Nicht nur wegen dem Gefühl, was mir sagt daß es nicht okist, die Tiere zu Quälen sondern weil es scheinbar auch Wissenschaftlich überholte undunbewiesen nützliche Methoden sind, bin ich halt.... dagegen ^^

Ich akzeptiereaber auch Deine Einstellung, Du bist für mich also weder gut noch böse ;) Soweit bin ichhier jetzt auch erstmal fertig, sonst müßte ich anfangen mich zu wiederholen und dannhaben wir die Endlos Diskussion.

da seht ihrs.

Gondolfino

Ganz ehrlich, wolltest du dich darauf verlassen, was ein Computer ineiner Simulation ausspuckt? Eine Simulation ist zum berechnen da, überprüfen sollte mandas hinterher schon, wenn es möglich ist.
Man benutzt ja auch in der PhysikExperimente um Hypothesen zu überprüfen. Die Anzahl der Tiere, die man dabei töten muss,ist eine andere Frage.

Natürlich geben Tierversuche niemals 100% Aufschlussdarüber wie es beim Menschen wirkt, aber sie zeigen die Richtung an. Ein neues Medikamentwird für gewöhlich an noch an Menschen getestet, wenn man davon ausgeht, dass es nicht zuschwerwiegenden Nebenwirkungen kommt. Eben dies kann man mit Tierversuchen überprüfen.Sollte dies irgendwann auch so möglich sein, schön. Dann gehören Tierversucheabgeschafft.

Du nennst einige wenige Beispiele, wo es evtl. nicht übertragbarist. Meines Wissens nach kann man in der Mehrzahl der Fälle direkte Schlüsse auf denMenschen ziehen. Oft auch so direkt, dass daraus neue Medikamente entstehen. Z.B beiParkinsonbehandlung durch L-Dopa-Präparate.
Oft erhält man dadurch auch Erkenntnisse,die sich erst Jahre später als nützlich erweisen. Beispielsweise Impfungen oderchirurgische Methoden, Nervenzellen usw.
Ganz so überflüssig ist das also nicht.

Eine Frage hätte ich aber doch noch, bis du Vegetarier? :)


chillbeidir

Und was genau versuchst du damit zu sagen?

@chillbeidir
Falsch ;)

@Topic

WIE dieses Versuche durchgeführt werden, sollte das Thema sein, nicht"ob"

Secret, auch du bist ein tolles Beispiel dafür, wie schwer es Fanatikern fällt, sachlichzu bleiben, kaum daß man ihnen ihren Fanatismus aufzeigt. "Paranoia", lol! Schon maldaran gedacht, daß ich einfach nur irrtümlich angenommen haben könnte, daß du dich aufMEINEN Beitrag bezogen haben könntest? <<

Erstens ein mal WENN einer vonuns beiden der Fanatiker ist dann höchstens du wenn du dich voller Eifer auf meinenBeitrag stürzt obwohl ich deinen noch garnicht gelesen habe und versuchst extremnachzuhacken um dann doch irgendwie mich dazu zu bewegen mich zur folter zu outen. Oderhast du überhaupt mal überlegt wie ich den in einer Minute so schnell schreiben könnte?Wie bereits gesagt sei vorsichtig sonst bezichtigst du am Ende noch jeden 5 Jährigen dieFolter.


>>Und egal. ob du nun die Vokabel FOLTERN oderZUSAMMENSCHLAGEN verwendest, solange du bei letzterem LUST zu empfinden scheinst,solltest du dir über dieses und jenes Gedanken machen...<<

Nein muss ichnicht das ich gut und gerne mal lust habe tierquälern ordentlich eins auf die Glocke zugeben ist weder krank noch gestört sondern eine verständliche Reaktion wer da noch denKopfschütteln der soll wenigstens nicht im weg rumstehen und ich schäme mich nciht dafürsondern trage meine Meinung stolz mit mir rum! Du hast aber gesagt das ich mich amFoltern ergötze und das tue ich nicht. Und zwischen schläge oder Folter besteht immernoch ein Unterschied der wenn er nicht erkannt wird sehr traurig ist.

>>Und um noch einmal auf den Mengele-Vergleich zurückzukommen: Es ging mirnicht um dessen Grausamkeit, sondern um die Parallelen, einer Gruppe von Menschen ihreMenschlichkeit abzusprechen (Stichwort "Abschaum") und sie zu willenlosen Objektenmedizinischer Forschung zu machen. Da bietet sich der Vergleich mehr als an. Wer nichtmit Mengele verglichen werden möchte, sollte vielleicht achtgeben, welches Menschenbilder vertritt. <<

Du hast sie nicht nur mit Mengele verglcihen sondern siegleichgestzt wenn du mir nicht glaubst kannst du ja noch mal genauer nachschauenzumindest habe ich es so verstanden wenn du sie tausendmal als Mengele bezichtigst odervor ihrem Namen ein durchgestrichenes Mengele steht... kann ja sein das ich dasmissverstanden habe aber mir erscheint das schon relativ eindeutig.

>>Würde ein Tierrechtler eigentlich auch "Kampfhunde" für Versuchsreihenfreigeben, nachdem sie einen oder gar mehrere Menschen zerfleischt haben? So wie esmanche mit Mördern tun würden? Konsequent gedacht, wäre das doch nur recht und billig,oder?
Und wenn jetzt der Einwand kommt, daß der Hund keine bewußte Schuld an seinemVerhalten trägt, müßte man dann nicht auch psychisch gestörte Triebtäter verschonen? Alsogerade die, die man so gern als "Monster" bezeichnet?
Egal, wie man es dreht undwendet, man kommt einfach nicht aus der Sackgasse heraus!<<

Das weiß ichnicht wie gesagt ich würde niemanden zu versuchen zwingen außer es wäre unumgänglich unddas Medikament muss zwingend getestet werden dann würde ich Tiere für versuche unterethischen Verhältnissen (großen Käfigen und nur ein Versuch pro Tier) durchführen lassen.
Aber wenn du meine bescheidene Meinung hören willst... ich würde Kampfhunde villeichtsowieso einschläfern lassen... zumahl ihr eigenes Leben mit ihrem unstillbarem Blutdursthinter einem Engen zwinger ohnehin grausam genug wäre. Ob man das gleiche für Mördereinsetzen sollte ist fraglich ich persönlich würde zumindest lieber sterben als ein Lebenals Mörder bzw. Kinderschänder zu führen. Aber dennoch wäre ich dennoch gegen dieTodestrafe und die Folter. Wenn du mir nicht glaubst du kannst gerne in den unzähligenanderen Threads nachschauen die von diesem Thema handeln da habe ich meine Meinungmehrmals gepostet die Sackgasse sehe ich nicht.
Im übrigen ist interessant das du mirfanatismus unterstellst wobei wie gesagt eher du der Fanatische bist. Mit deinen Mengelevergleichen und deinen Aussagen das du stehts versuchst mich vor die Wahl zwischen Tierund Mensch zu stellen. Ich bin bei dieser Wahl eben nicht zwangsläufig immer auf derSeite des Menschen wobei ich wie gesagt bei Fällen wie herzverpflanzug vonSchweineherzmuskeln usw. ohne zu zögern dem Kranken diese bitte gewehren würde. Zumahlunzählige Schweine ohnehin durch den Fleischkonsum sterben. Ich rede nur negativ gegendie Folter der Schweine und Tiere. Und natürlich finde ich auch den Fleischkonsumunsinnige Opfer aber ich bin tollerant genug diesen zu gewehren obwohl ich schon seideinigen Jahren nichts mehr esse was lebt. So habe ich dennoch manchmal schuhe aus lederund bin devinitiv auch nicht gewillt anderen Menschen vorwürfe zu machen die ebenfallstier opfer vordern selbst wenn ich es unschön finde.
Ich bin gegen die Folter vonTieren gegen die unendlichen Qualen die diese erleiden müssen. Es sei den dietierversuche sind nach wie vor von entscheidenter wichtigkeit dann würde ich den Menschenwählen. Meine Aussagen beziehen sich nach wie vor gegen die kosmetik firmen. Sowie dieTierversuche auf die man genauso gut auch verzichten könnte... warum um alles in der Welttestet man an einem Gorilla antidepressiva? Wie gesagt ich streite mir einen gewissenfanatismus nicht ab aber in dem Bereich Tiere befindet er sich nur wenn man ihn auchprovouziert zumindest habe ich noch keinem Menschen den Hamburger aus den Pfotengehauen... zumahl ich ja vor ein paar Jahren auch nicht besser war aber gut...

Lol, wie grotesk! Da wird mir Fanatismus vorgeworfen, weil ich für unüberschreitbareEthikregeln bin! :D
Na, sei's drum, mir mittlerweile egal, ist eh unwichtig...

Ach ja, noch etwas offtopic: Würdest du unter Umständen mal an Rechtschreibung undInterpunktion deiner Sätze feilen? Das ist manchmal schon sehr schwer zu lesen. Danke.

oO

@aniki
Du siehst was du sehen willst hm? Ich habe dir Fanatismus vorgeworfen weil dunicht zwischen einem Normalbürger und einem mordenden Soziopathen unterscheiden kannst.Weil du nicht zwischen der Aussage "Tierquälern zu verprügeln" und "Tierquäler folternund verstümmeln" unterscheiden kannst.
Weil du Menschen die gegen Tierversuche sindsagst sie sollen keine Medis mehr nehmen obwohl sie sich nicht gegen Medikamente sonderneinfach gegen die Tierversuche geäußert haben. Weil du nur ein entweder und ein oderkennst und lediglich die Wahl zwischen zwei extremen lässt. Weil du keineVorstellungskraft besitzt und natürlich weil du immer wie ein bessesener darauf wartestbis ich in meinen Aussagen irgend etwas sage was man unter umständen so drehen könnte dases mir selber schadet. Weißt du was? Ich glaube doch nicht das du ein Heuchler bist...ich glaube du bist einfach nur so unobjektiv wie ein unobjektiver Mensch nur sein kann.Weil du wie gesagt sehen willst was du sehen willst. Und die Aussagen deiner Menschen sodrehst wie es dir passt hauptsache es sieht am Ende doch irgendwo so aus das du im Rechtbist. Weil du wirklich ALLES was ich geschrieben habe ignoriert hast und vollkommen ausdem zusammenhang mit der Aussage "Lol, wie grotesk! Da wird mir Fanatismus vorgeworfen,weil ich für unüberschreitbare Ethikregeln bin" kommst obwohl meine Kritik eine ganzandere war die du wiederum sauber ignoriert hast. Weil du es auf meineRechtschreibschwäche schiebst obwohl diese immer noch gut genug war für dich dingerauszusuchen die mich irgendwie belasten könnten. Wie gesagt du hörst was du hören willstund siehst was du sehen willst. Leute wie du sind der grund warum immer mehr Menschen dasVerhandeln aufgeben und einfach in Tierversuchlabore einbrechen. Mit leuten wie dir darfman nicht reden, man darf nicht verhandeln man darf nicht diskutieren weil du wie gesagtsiehst was du sehen willst und meine Aussagen ansich vollkommen gleichgültig sind. Weilselbst der beste Redner der Welt keine Chance hat gegen die Macht der verschlossenenAugen und der Wordreherei anzukämpfen. Denn selbst die passendsten Worte können gedreht,gewendet und ignoriert werden. Nein mit solchen Leuten kann man nicht reden da muss maneinfach handeln... und deswegen höre ich auf zu reden was du einem Mysterie forum suchstin dem man hinterfragt ist mir allerdings ein absolutes Rätsel aber gut das jetzt meinletztes Wort wenn du weiterdiskutieren willst dann sag mir bescheid wenn du bereit bistmeine Aussagen so zu sehen wie ich sie gesagt habe.

P.S. Und ja du kannst michauch als Fanatiker bezeichnen wenn ich sage das ich die Sabotage von Tierversuchlaborenvon Peta und co. für gut heise. Denn wenn man nicht verhandeln kann und reden nicht hilftund man mit einem frechen grinsen ignoriert wird, muss man halt zu anderen Mittelngreifen... selbst wenn mir der andere Weg lieber wäre....

seid ihr mit eurem Mensch ärgere Dich nicht Spiel bald fertig?