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Descartes

294 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Seele, Psyche ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Descartes

11.03.2006 um 06:54
Habe da eine Aussage gefunden, die passt hier gut rein, wie ich finde.

Das
Wesentliche ist das Zufällige. Die Existenz ist nicht - wenn man siedefinieren will -
das Notwendige. Existieren, das heißt einfach: da sein. DieExistierenden, das heißt
einfach: da sein. Die Existierenden erscheinen, sie lassensich antreffen, aber niemals
kann man sie herleiten. Es gibt Leute, glaube ich, diedas begriffen haben. Sie haben
versucht, dieser Zufälligkeit Herr zu werden, indem sieein notwendiges, ein in sich
begründetes Sein erfanden. Kein notwendiges Sein aberkann die Existenz erklären: Die
Zufälligkeit ist nicht ein falsches Scheinen, eineäußere Erscheinungsform, die man
verscheuchen kann - sie ist das Absolute und mithindas vollkommen Zwecklose.


(J.P.Sartre, Der Ekel, 1938, S. 139)




So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Descartes

11.03.2006 um 22:32
Wirklich nette gedanken nocheinPoet.

ich denkmal drüber nach und lass dir meineAntwort später zukommen.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Descartes

14.03.2006 um 07:18
wieso kann man die "existierenden" nicht herleiten, poet?
und was will er unsdamit sagen?

kannst du mir diese aussage vom "ekel" mal aufdröseln?

ichkann generell recht wenig mit diesem absatz anfangen.
zufälligkeit als das absoluteund mithin vollkommen zwecklose?
ganz schön geschwollen mein lieber paul s...
;)

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

-=üRveR=-



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Descartes

14.03.2006 um 11:37
@kurvenkrieger

ich möchte gern probieren an Stelle von nocheinPoet zu antworten.Zumindest kann ich dir das mitteilen, das ich glaube zu verstehen.

Die Existenzherleiten zu wollen, funktioniert ja bis heute nicht, viele haben es versucht, alle sindgescheitert. Es gibt nur unmengen an Vermutungen.

Schau dir die Religionen an,oder die Wissenschaften alles nur Vermutung, keiner weiß warum wir sind. Wir sind ebeneinfach, alles purer Zufall? ICh denke ja.

Insofern kann man den Zufall durchausals eine Absolute sache sehen. Er ist, aus keinem bekannten Grund, aber er ist eben da.Alle mal leichter zu verstehen und zu akzeptieren, als eine Gottvorstellung. Der Zufallist ja nur ein Prinzip und nicht gleich ein denkendes und handelndes Wesen.

Welchen Sinn erfüllt der Zufall nun aber?

Meiner Meinung nach erfüllt er garkeinen Sinn, da er keinen Plan hat. Somit ist er Absolut und zwecklos. Er dient ebenkeinem Ziel, er ist nur einfach da.

Ich hoffe mal, dass das in etwa so hinkommt.Bei Fragen oder Fehlern, schiess einfach los. Kennst mich ja :o)

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Descartes

14.03.2006 um 12:20
jo ragdingens - moin!

:D

alles klar!
so meinte er das also...

aber moment mal - wenn der zufall ein prinzip darstellt heißt das nicht unbedingt,daß er keinen plan verfolgt.

das tut er nämlich mit sicherheit, den zu erkennenist nur das wirkliche problem - und zwar in der wissensschaft wie auch im ganzindividuellen erleben.

synchronizitäten sind das, was aus "sinnlosen" zufälleneinen bezug zwischen gedanken und materie herstellt, um ihn zu etwas sinnvollen zuerheben. man muß es nur wahrnehmen. zufall ist für mich nur der ausdruck einer absolutenwahrheit. ach, ich glaub darüber könnte man ewigst lang diskutieren,
kennst mich ja;)


ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

-=üRveR=-



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Descartes

14.03.2006 um 12:47
:)

So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Descartes

14.03.2006 um 12:53
Ich glaube nicht das man da so ewig drüber diskutieren kann. Du gibst mir ja quasi direktdie Vorlage um all deine Formulierungen zu einer These zusammen zu fassen, die meinerAnschauung und Interpretation entspricht.

Zufall ist für dich also nur einBegriff für eine absolute Wahrheit ja?

Nun dann hast du es ja schon :o) DerZufall als solcher ist motiv und Ziellos. Dies ist eine absolute Wahrheit.

Ichglaube hinter manchen Dingen steckt manchmal eine so banale und erschreckend einfacheAntwort.

Damit sind wir ja auch schon wieder direkt beim Thema ;o) ist es nichtso, das wir nichts mitsicherheit bestimmen können? Alles ist ein Schein. Nur der Satzich: Ich denke also bin ich. Gilt zunächst mal als Wahr, denn selbst wenn ich zweifel undnicht weiß ob ich es bin der zweifelt, so zweifel ich. Ergo ich bin.

Auchfindest du eine absolut banale Antwort, für ein scheinbar kompliziertes Konstrukt. DieWahrheit ist immer da, wir sind es nur, die versuchen ihr mehr bedeutung und Planung zuunterstellen, als tatsächlich da ist.

Was wenn es gar keinen Masterplan gibt?Muss es ihn geben um unsere Existenz zu begründen?

Das ist genau das woraufnocheinPoet abzielt. Langsam glaube ich ähnlich denken zu können wie er, wenn ich es nurwill. Die Sachen sind einfach, so einfach, warum es komplizierter machen?

Wirbrauchen garkeinen Grund um unsere Existens zu bestätigen, wir sind doch oder nicht?

Nur die Menschen in Ihrer vollkommenheit sind immernoch blind und erwarten für allesund jeden eine Erklärung, Sie suchen immer nachdem, der Dahinter steckt, irgendetwas musssich das doch ausgedacht haben, weil wir denken können. Aber muss das wirklich so sein?

Nur weil wir denken und planvoll vorgehen, muss das Universum das noch langenicht. Zumal wir uns ja nur im Glauben wähnen planvoll zu sein.

Und nochmal meinFreund, willst du den freien Willen mit all seinen Auswirkungen? Wenn ja dann sag dichvon den Plänen durch, da sie dir deinen Willen rauben. Wenn nein, dann suche weiter nachdem Plan, den es allem Anschein nach nicht gibt.

Gruß

dat dingenshinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Descartes

14.03.2006 um 12:54
@nocheinnPoet

du kleiner hinterhältiger Fuchs du ;o)

nun lass uns dochnicht dumm sterben und mich hier am Ende mal wieder dumm aussehen. Sag endlich was dazu,sonst verzweifel ich noch, da ich deine intension nicht kenne sondern sie errate.

Liebe Grüße

dat dingens

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Descartes

14.03.2006 um 13:09
Mal ein paar Fragen.


Was ist den der Sinn des Ganzen?

Es zubegreifen?

Es begreifen zu können?

Es begriffen zu haben?

Oder...

Es zu erfahren?

Es erfahren zu können?

Es erfahren zuhaben?

:)

So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Descartes

14.03.2006 um 13:11
weder noch würde ich sagen, all deine Fragen sind irgendwie unbefriedigend.

Ichwürde Fragen: Es zu sein? :o)

vereinigt mehr und engt dich nicht so ein wie einedeiner Fragen.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Descartes

14.03.2006 um 13:50
LOL

:D

is ja geil...nungut, meinetwegen.
aber das ist deinemeinung, rag.

ich sehe durchaus einen sinn in den dingen,
es wäreselbstbetrug das zu leugnen nur um dir recht zu geben :)

nein, ich bin nichtmehr der meinung, daß unser wille frei ist!
im gegenteil: es gibt momente, in denenhaben wir keine wahl,
es sei denn wir sind nicht wir selbst... watt sachste denndazu?
haste das nich auch schon erlebt?

:)

bin mal gespannt...

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

-=üRveR=-



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Descartes

14.03.2006 um 13:52
Man könnte aber auch sagen, das wir nur in diesen Momenten wirklich wir selbst sind, dawir ansonsten immer nur reagieren. :o)

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Descartes

14.03.2006 um 17:55
wow... das hast du echt super und treffend gesagt, Ragnat.

Durch den Zufall
werden wir
mit der Wirklichkeit
konfrontiert.

Liebe Grüsses.n.a.f.u.


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Descartes

14.03.2006 um 19:26
Die Sache mit dem freien Willen, ist noch nicht geklärt. Haben wir da nicht mal eineigenen Thread zu?

So völlig frei und neu?

Ich finde das isteigendlich die Frage der Fragen.

Dafür müssen wir erstmal klären, was ist einüberhaupt eine Wille?

Wer/was kann etwas wollen, muss es ein Bewustsein sein?

Muss es sich dabei bewusst sein? :)

Können Dinge auch was wollen? Ragnat ... das Ding dahinter ... sag was ..

:)

Könnte ichsage, das Neutron das wollte zerfallen?

So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Descartes

14.03.2006 um 20:08
so isses!

und diese konfrontation mit "uns & der wirklichkeit" nenntsich auch gerne synchronizität!!!


FRENETISCHER JUBEL

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

-=üRveR=-



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Descartes

14.03.2006 um 20:12
och mensch, jetzt hab ich ich doch glatt den post vom poeten überlesen...
undjetzt, wo wie wann ichs gelesen hab, fällt mir nix dazu ein, außer:

natürlichis datt die frage der fragen!!!

und mich beschleicht der eindruck, daß wirdie grade hier geklärt haben, oder besser: ragnat und snafu!

:)

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

-=üRveR=-



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Descartes

14.03.2006 um 20:47
@ all

heute abend komm ich leider nicht mehr dazu, aber versprochen, ich denkheute nacht drüber nach und morgen früh bekommt ihr meinen geistigen Erguss direktbrühwarm und als aller erstes vor die Nase gesetzt.

bis dahin noch viel Spassbeim grübeln.

@nocheinPoet

wirklich interessant, gefällt mir gut dasmit dem Neutron :o)

alle bis morgen früh

dat dingens hinter Ragnat

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Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Descartes

15.03.2006 um 08:27
:)

So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.



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Descartes

15.03.2006 um 09:24
Also gut dann mal ran ans Werk ;o)

Wille?

Tja was ist das der Wille? ambesten wir fangen erstmal nur mit dem Willen an, egal ob nun frei oder nicht. So großsind die unterschiede am Ende ja eh nicht.

Das was wir allgemein als unserenWillen bezeichnen, ist die personifizierung des Wollens. Dabei wird die grundkraft deswollens auf uns als individium übertragen, das ganze passiert wohl am ehesten im Ego.

Somit kann ich als erste Schlussfolgerung festhalten, alles das ein Ego oderSelbstbewußtsein hat, hat auch einen Willen.

Was ist nun mit den Dingen, diesoetwas nicht haben? HAben die keinen Willen?

Also nehmen wir den Begriff Willemal etwas auseinander, wie ich oben schrieb, denke ich, dass der Wille vom Wollenabstammt, oder eher mit dem wollen gleichzusetzen ist, nur ein anderes Wort, für dasetwas, das eigentlich das selbe ist.

Wollen was heißt das eigentlich?

Wollen ist das begehren, das verlangen. wenn wir wollen, dann träumen wir quassischon wieder. Wir möchten, können den ausgang aber nicht wirklich beeinflussen.

Aber heißt es nicht, wer wirklich will bekommt alles was er will?

Ja das istdas Paradoxe daran, allerdings, denke ich das man hier etwas unterscheiden muss, bei derFrage geht es ja um die Frage, nach der macht des Willens. Jedoch erscheint mir sowasnicht umbedingt nur vom Wollen abzuhängen, es kommt mir immer so vor, wenn ich etwaswill, z.B. aufhören zu Rauchen, dann beginne ich immer mit zusätzlichen maßnahmen, die esmir ermöglichen, das ergebnis, welches ich eigentlich nicht beeinflussen kann zu meinengunsten zu wenden.

Meistens macht man bei solchen dingen doch sehr stark von derselbstsuggestion gebrauch. übrigens auch ein schönes Beispiel für die erschaffung vonRealität durch uns selbst. Durch die suggestion, wird der Wille, das Verlangen von derFantasie zur Realität.

Also zweite Schlussfolgerung der Wille allein istscheinbar nicht genug, der Erfolg hängt dann vom Zufall ab.

So nun kommen wirauch schon zu nocheinPoets frage mit dem Neutron.

Ich finde den Gedankenwirklich ausgesprochen interessant, bietet er doch soviele möglichkeiten. Leider findeich das Beispiel aber trotzdem nicht wirklich treffend. Es ist schwer nachvollziehbar unddie Logik dahinter, lässt sich wirklich nur mit Fantasie erkennen. Mir kam da ein anderesin den Sinn. Eines das zwar ein bißchen größer ist, als ein Neutron, dass die Sache dafüraber für jeden Verständlich macht, der mal in der Schule war.

Halten wir alsonochmal fest, das man anstelle von Wille auch Wollen, Verlangen, Begehren sagen könnte.

Nun machen wir mal ein gedanklichen Ausflug ins REichs der Atome, warumverbinden sich nun einige Atome miteinander zu Molekülen und andere wieder nicht? Warumreagiert Sauerstoff mit sovielen Elementen und das auch noch so gern? Hat zum Beispielein Sauerstoffatom nicht das bedürfnis, ja sogar das verlangen einen Partner zufinden,der es nach aussenhin stabil erscheinen lässt? Wenn wir an dieser Stelle wirklich maldrüber nachdenken, dann könnte man darin tatsächlich das Wollen sehen.

Somit istder Wille garnicht von großer Bedeutung, da er ja nur die personifizierung des Wollensist, welches wiederum eine grundlegende Kraft des Universums zu sein scheint. Wenn Atomewollen. Welche auswirkung hat das auf uns?

Ist unser Wille dann wirklich unserWille? Ich denke ja, da ich davon ausgehe, das nur wir eine personifizierte Versionhaben. Die Summe des wollens in jedem von uns ist anders, deswegen hat auch jeder seineneigenen Willen, der das Produkt, allen Wollens in uns ist.

Bliebe nur noch dieFrage offen, ob der Wille nun Frei ist oder nicht?

Da scheiden sich jabekanntlich die Geister, allerdings denke ich, das wenn wir diesen Gedanken hier mitaufnehmen die Sache nicht umbedingt einfacher wird. Als Grundsatz diskussion zwischenDeterminismus und Zufall, war es schon schier unmöglich zu entscheiden, wer nun rechtbehält, wie soll das nun enden?

Ich halte weiter daran fest, das der Wille Freiist, der Zufall scheint bewiesen, das wollen ist als Naturkraft interpretierbar, warumsollte daraus nicht ein wirklich Freier Wille entstehen? Wenn der Zufall dasGrundprinzip ist, das ist auch das wollen diesem Prinzip untergeordnet.

Somitbleibt mir Abschließend zu sagen: Ja das Neutron kann sich quassi selbst entscheiden,auch wenn es wirklich nur vom Zufall abhängig ist. :o)

So und nun nehmt den Postmal ordentlich unter die Lupe und dann sagt mir was mal wieder korrigiert werden muss.

Gruß

dat dingens hinter Ragnat

Man sollte viel öfter nachdenken, und zwar vorher.

Werner Mitsch, deutscher Aphoristiker



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Descartes

15.03.2006 um 14:48
>>Halten wir also nochmal fest, das man anstelle von Wille auch Wollen, Verlangen,Begehren sagen könnte. <<

Also ich finde, dass man Wille, nicht mit Verlangen,Begehren und etwas wollen, gleichsetzen kann. Das sind Wünsche, doch

"reiner Wille,
unbefleckt von Zweck,
befreit, von der Gier nachErgebnis,
ist in jeder Hinsicht
vollkommen.

Und wennman den Willen aus dieser Sicht betrachtet, kann man schon sagen, dass wir einen freienWillen haben. Nur so ist auch zu verstehen:

"Tu was du willst, soll sein dasganze Gesetz."

Das heisst ja nicht "ich mach was ich will und hinter mir diesintflut", wird aber leider oft so aufgefasst.

Liebe Grüsse s.n.a.f.u.


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