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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

33 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zweck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

19.01.2006 um 17:04
@kikuchi:

Dürftest du ein Leben beenden um ein dir liebes Leben zu schützen?

Dass ist unglaublich schwierig...ich bin ja eigentlich gegen das Prinzip: Feuer mit Feuer zu bekämpfen...aber wenn ich jetzt bedenke, dass ich z.B. (vielleicht nun etwas theatralisch gesehen) meinen Sohn retten müsste indem ich das Leben eines Verbrechers auslöschen würde...

Hmmm sehr schwierig. Ich glaube diese Frage haben sich die Menschen schon immer gestellt...vielleicht ist der Mensch nicht dazu geschaffen, dies zu entscheiden...

@univerzal: Ja stimmt, zuviel dürfte man vom Menschen wohl nicht erwarten...aber es würde der Welt schon sehr helfen, wenn wir schon nur versuchen würden, etwas bewusster zu handeln.

Farewell,

Ehecatl

Ich bin wie der Wind der mich trägt.
Sanft, aber rau. Flüchtig,
doch immer vorhanden.
Zusammen fliegen wir über die Phantasie hinaus...



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-kikuchi- Diskussionsleiter
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

19.01.2006 um 17:06
@ehecatl

Wobei es eigentlich nicht sein darf, das man jeamand anderes richten darf..

Denn wenn man es tut, richtet man nur sich selbst, und wer kann in die Zukunft sehen, vielleicht würde der liebe Mensch "sowieso" in ein paar Tagen überfahren werden, und dein Opfer wäre umsonst.

:-|

Konsequenzialismus ist keine Lösung, in diesem Fall.

"Art is the illusion of spontaneity."
"Vision without action is daydream. Action without vision is nightmare."
..::..*~*ELDIDHBUIVDK*~*..::..
-=ebai=-



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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

19.01.2006 um 17:06
entschuldigt, aber ich lasse diesen text für mich sprechen, welcher genau dieses thema anschneidet und von klarheit geprägt ist. ich sehe dies in etwa auch als meine meinung an:

(…)UND SIE STIMMT. Wahre Menschlichkeit hat all die großartigsten Eigenschaften Gottes zum Inhalt – Liebe, Mitgefühl, Fürsorge, Geduld, Akzeptanz und Verständnis, die Fähigkeit zu erschaffen und zu inspirieren – darum geht es.

Doch die Menschen handeln nicht immer mit solcher Menschlichkeit. Was hindert uns daran?

EURE IRRTÜMER IN Bezug auf Gott und das Leben plus die Angst, die durch diese Irrtümer entsteht, und eure geistigen Konstrukte, die funktionsuntaugliche gesellschaftliche Konventionen hervorbringen - wie zum Beispiel die Anwendung von Gewalt zur Lösung menschlicher Probleme und die Proklamation, dass Gott ein solches Morden tatsächlich befiehlt, duldet und belohnt.
Alles menschliche Handeln und Reagieren geht ursprünglich von zwei Dingen oder Orten aus: Liebe und Angst.
Es gibt keinen anderen Ort, aus dem das Leben entstehen, keine andere Quelle, aus der Gedanken, Wort und Tat hervorgehen können. Und von diesen beiden überwiegt beim menschlichen Verhalten die Angst.
Die meisten eurer geistigen Konstrukte und gesellschaftlichen Konventionen basieren auf der Angst. Ihr habt sie errichtet, um euch vor etwas zu schützen.
Eure „Moralgesetze“ schützen euch davor, etwas „Falsches“ oder „Unrechtes“ zu tun und (von Gott oder den Menschen) bestraft zu werden. Euer „Rechtssystem“ schützt euch davor, „ungerecht behandelt“ zu werden. Selbst die Konstruktion, die man „Eigentum oder Besitz“ nennt, soll dem Schutz dienen. Ihr bildet euch ein, sie schützt euch davor, dass euch etwas weggenommen wird. Keine dieser Schutzmechanismen funktionieren auf Dauer, wie euer Leben bewiesen hat. Und so fangen mal wieder eure Kämpfe und Schlachten an.

Das hört nie auf, oder?

ES HÖRT NICHT auf und wird so lange nicht aufhören, wie ihr nicht eure Ängste und Irrtümer aufgebt, die sie produzieren. Erst dann werden sich eure gesellschaftlichen Konventionen - die euer Leben beherrschenden, zwischenmenschlichen Interaktionsweisen – ändern und die Grundlegenden Lebensprinzipien, die sie nun ohne Erfolg zum Ausdruck zu bringen versuchen, angemessener wiederspiegeln.

Warum wurden uns diese Dinge nicht früher mitgeteilt? Warum musste ich bis zu diesem Gespräch mit Gott warten, um die Wahrheit über das Leben, die hier so klar formuliert werden, übermittelt zu bekommen?

GRÖSSTENTEILS WEGEN EINES anderen geistigen Konstrukts von euch: „Was du nicht weißt, macht dich nicht heiß.“
Die hier gesagten Dinge werden euch eure religiösen Führer und Politiker nicht erzählen. Und sie würden sie euch selbst dann nicht erzählen, wenn sie sie glaubten.
Es wurde den Leuten mehr als ein religiöses Mysterium auf Grund der Theorie vorenthalten, „dass es für sie zu viel sei, um damit umgehen zu können“. Mit derselben Rechtfertigung blieb auch mehr als eine gesellschaftliche Wahrheit unausgesprochen.
Geheimnisse voreinander zu haben, wurde den Menschen geradezu zur Lebensweise.
Heute lebt ihr im Wesentlichen in einer Gesellschaft der Geheimhaltung, in der mehr nicht gesagt als gesagt, mehr verhüllt als enthüllt, mehr verdeckt wird als entdeckt wird.
Die Menschen haben dieses Milieu ganz absichtlich geschaffen aus Angst, dass keiner sein, tun und haben könnte, was er möchte, wenn jeder alles über jeden wüsste.
Ihr meint, die einzige Möglichkeit zu bekommen, was ihr wollt, ist die, keinem anderen zu erzählen, worauf ihr aus seid, und schon gar nicht, was ihr bei eurem Versuch unternehmt, es zu kriegen.
Das Merkwürdige ist, ihr wollt eigentlich gar nicht so völlig undurchsichtig sein.
Es macht euch keinen Spaß. Ihr fühlt euch nicht wohl dabei. Aber ihr seid davon überzeugt, dass alle anderen „ihr Mäntelchen der Geheimhaltung“ umgelegt haben, also behaltet ihr das eure auch an.

Ich kapiere, dass wir eine gesellschaftliche Konvention namens „Geheimhaltung“ errichtet haben. Wir haben sogar Begriffe dafür. Wir reden von „Gesellschaftslüge“, „Industriegeheimnis“, „Staatssicherheit“ und auch „religiösem Mysterium“, um verschiedene Formen zu unterteilen, in denen wir einander anlügen, entweder durch Verschweigen oder die direkte, konkrete Lüge.

JA, UND DIE Menschen haben noch andere, ebenso schädigende und zerstörerische gesellschaftliche Konventionen geschaffen. Und so geht es immer weiter, jedes eurer Konstrukte ist auf eure irrigen Glaubensvorstellungen über Gott und das Leben gegründet, jedes wurde aus einem ehrlichen Bestreben heraus geschaffen, das Leben zu verbessern und eine höhere Wahrheit in euer Erleben einzubringen. Und doch verzerrt ein jedes die Wahrheit so, dass es dadurch zu gestörten Verhaltensweisen kommt - und zu einer außerordentlich gestörten und gefährlichen Welt.

Wenn ich das so höre, glaube ich allmählich, dass unser ganzes menschliches Wertesystem eher destruktiv als konstruktiv ist. Ist es das, worauf du in diesem Dialog hinaus willst? Versuchst du uns dazu zu bringen, dass wir unser ganzes Wertesystem aufgeben?

ICH ZEIGE DIR, dass ihr das schon tut.
Ihr tut es, wann immer ihr wollt, je nachdem, was ihr in irgendeinem gegebenen Augenblick anstrebt und wünscht. Ich weise darauf hin, dass der Grund, warum ihr eure Werte so oft aufgebt, vielleicht der ist, dass die Glaubensvorstellungen, auf die sie gegründet sind irrig sind, und dass ihr dies irgendwo tief im Innern wisst.
Zu den Glaubensvorstellungen, die ihr im Geheimen als iirig ausgemacht habt, gehört die Vorstellung, dass sich nichts von echtem moralischem Wert je ändert.
Eure Religionen und Traditionen und Kulturen sind bestrebt, euch zu erzählen, dass sich moralische Werte nie ändern, aber im Herzen wisst ihr, dass das nicht stimmt.
Mit diesem Gespräch bestätige ich euch, was ihr schon wisst. Ich veranlasse euch, zur Kenntnis zu nehmen, dass ihr wisst, dass sich die Moral in der Tat ändert; dass Gedanken und Vorstellungen, die zu einer Zeit und an einem Ort hohen moralischen Wert besaßen, zu anderen Zeiten und an anderen Orten diesen nicht haben mögen, dass tausend Jahre lang gehegte Glaubensvorstellungen sich nicht unbedingt - und tatsächlich nur ausgesprochen selten - auf die nächsten tausend Jahre anwenden lassen.
Ich lade euch hier ein, einen neuen Satz von Kernüberzeugungen anzunehmen, der euch das Erschaffen von Grundwerten ermöglicht, die ihr nicht wieder aufgeben müsst. (Sie sind funktional.) Kernüberzeugungen, die sich ändern können, wenn sich die Bedingungen, das Bewusstsein und Gewahrsein und die Erfahrungen ändern. (Sie sind anpassungsfähig.) Kernüberzeugungen, die der menschlichen Agende immer dienen werden, weil sie der Agenda der Seele dienen. (Sie lassen sich erhalten.)
Gegenwärtig dienen die Glaubensvorstellungen, die die menschliche Gesellschaft untermauert, der Agende des Körpers und führen euch daher in massive Störungen hinein.

Neale Donald Walsch, Neue Offenbarungen


Die Staaten blühen nur, wenn entweder Philosophen herrschen oder die Herrscher philosophieren.
Die schlimmste Art der Ungerechtigkeit ist die vorgespielte Gerechtigkeit.
- Platon -



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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

19.01.2006 um 17:21
Auf Punkt 2: Alle sich dort befindlichen würden sterben - es ist nur ein Gedankenkostrukt.
Ich würde selbst dann den Befehl zum Töten geben wenn keines Meiner Kinder darunter wäre, denn immerhin ist jeder das Kind von jemanden (selbst der Täter). Anschliessend würde ich den Famlien der Toten (auch der des Täters) mein Beileid aussprechen und mich von ihnen richten lassen. Wenn sie Rache wolle, bekommen sie diese - wenn sie diese nicht wollen, dann stelle ich mich den einem Gericht. Ich akzeptiere die Konsequenzen meiner Entscheidung. Jeder geht seinen Weg durch das Leben und muss mich selbst verantworten können was er tut. In dem Moment wo ich die Möglichkeit habe das Massaker zu vereiteln, liegt es in meiner Hand wieviele sterben. Man kann Menschenleben nicht miteinandern aufwiegen (wer weiss, vielleicht war einer der drei ein Arzt, dem in nahe Zukunft ein Mittel gegen Krebs eingefallen wäre?), aber kann zwischen 4 und sagen wir 50 unterscheiden. Handle ich nicht, töte ich 54. So ist meine Sicht der Dinge...
Nebenbei, würde ich genauso handeln wäre eines meiner Kinder unter den drei Unschuldigen - und zwar nicht weil es sowieso sterben würde, sondern weil ich nicht das Recht habe irgendwein Leben über das eines anderen zu stellen (die Betonung liegt auf Leben!!). Ob und wie ich in Nachhinein mit dieser Enscheidungen leben könnte weiss ich nicht, denn man ist ja da um das Leben seiner Kinder zu schützen, oder nicht? :-/


Jeder geht seinen Weg. Zum Seitenhieb auf die christliche Moralvorstellung, sei gesagt: Ich bin zwar Christ, glaube aber nicht an die Kirche (kann man jetzt verstehen wie man will). Jeder hat seine eigene Moralvorstellung, doch diese wurde und wird auch von aussen geprägt - wie stark, hängt von jedem persönlich und seinem Alter (bitte richtig verstehen, habe jetzt keine Lust auf Kilometer lange Erläuterungen) ab.


Lassen wir die Definiton von Zweck einfach bei Seite : )


Also hier meine Antwort (und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussionsrunde, da ich im Grunde nicht mehr dazu sagen kann/will):
Es gibt Situationen bei denen ich jede Moralvorstellung ausser acht lassen würde um den Zweck zu dienen gerade diese nachhaltig zu schützen und wiederherzustellen. Müsste ich dabei mein Leben opfern, würde ich es Teil meiner Bestimmung sehen. Nur leben um des Lebens Willen ist für mich zu wenig, man etwas in seinem Leben erreichen und sein es "nur" seinen Kindern eine "bessere" Zukunft zu ermöglichen.


MfG

Der Ruhedne kann das leicht sehen, dem Menschen in der Bewegung fällt es aber schwerer...


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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

19.01.2006 um 18:13
"Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Der Zweck muß den Mitteln innewohnen."

Zitat von Wolfgang Thierse während des Vorlaufs zur Irakinvasion

"Es ist Unsinn, sich in Fragen der Wahrheit darauf zu berufen, dass man etwas glauben müsse - denn etwas wird nicht dadurch wahr, dass man daran glaubt."
Konfuzius

"Es geschieht oft, daß ein universaler Glaube [...] in einem späteren Zeitalter so greifbar zur Absurdität wird, daß die einzige Schwierigkeit darin besteht, zu verstehen, wie eine solche Idee jemals glaubwürdig erscheinen konnte."



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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

25.01.2006 um 21:37
Wenn es sich nicht vermeiden lässt muss man moralische bedenken über Mord werfen. Allerdings sollte das keine Ausrede sein. Man sollte immer gut darüber nachdenken ob es nicht eine andere Lösung gibt. In vielen Fällen zum Beispiel ist Krieg nicht gerechtfertigt. Die Menschen handeln viel zu oft mit dem Gedanken dass ihnen keine andere Wahl bleibt. Doch das ist oft nur eine Ausrede, da es in vielen Fällen einfach leichter ist sich nicht um andere Sorgen machen zu müssen.


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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

25.01.2006 um 22:04
Dürftest du ein Leben beenden um ein dir liebes Leben zu schützen?
Das klingt ein wenig nach Notwehr. Von daher finde ich das Beispiel nicht soo passend.

Zum Thema: Ich denke, dass der Zweck niemals die Mittel heiligen sollte. Man würde mit dieser Einstellung/ Verhaltensweise lediglich neue Konflikte heraufbeschwören. Letztendlich hätte man also nichts gewonnen. Das wird an Beispielen wie dem Irak-Krieg sehr deutlich.
Man sollte sich stets vor Augen halten, dass es immer mehrere Wege gibt, die zum Ziel führen. Man kann Kriege führen oder das Gespräch suchen. Man kann eine Vermutung im Raum stehen lassen oder das Thema klären. Nicht immer muss die Lösung, die einem als Erstes einfällt oder die Einfachste ist auch die Optimalste sein. Man sollte immer das Ziel und die Konsequenzen beim Erreichen desselben im Auge behalten.


Den Schild absetzen dürfen, ohne verwundet zu werden,
keine Entschuldigung nötig haben.
Nichts erklären, nichts beweisen müssen.
Verstanden, angenommen sein, wie man ist, wortlos.



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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

25.01.2006 um 22:05
Das gute Mittel heiligt den Zweck.

Nur der selbstlose Streit rechtfertigt den Krieg


Drei Gramm Wahnsinn, bitte.



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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

25.01.2006 um 22:10
Ein selbstloser Streit?
Mich deucht, das ist ein Widerspruch in sich. *g*






Den Schild absetzen dürfen, ohne verwundet zu werden,
keine Entschuldigung nötig haben.
Nichts erklären, nichts beweisen müssen.
Verstanden, angenommen sein, wie man ist, wortlos.



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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

25.01.2006 um 22:23
@ Vandroij

O.K. ich zitiere im Original:

Ihr sagt, die gute Sache sei es, die sogar den Krieg heilige? Ich sage euch: der gute Krieg ist es, der jede Sache heiligt.

Ich weiss um den Hass und Neid eures Herzens. Ihr seid nicht gross genug, um Hass und Neid nicht zu kennen. So seid denn gross genug, euch ihrer nicht zu schämen!

Ihr sollt mir Solche sein, deren Auge immer nach einem Feinde sucht - nach eurem Feinde. Und bei Einigen von euch giebt es einen Hass auf den ersten Blick.

Euren Feind sollt ihr suchen, euren Krieg sollt ihr führen und für eure Gedanken! Und wenn euer Gedanke unterliegt, so soll eure Redlichkeit darüber noch Triumph rufen!

Ihr sollt den Frieden lieben als Mittel zu neuen Kriegen. Und den kurzen Frieden mehr, als den langen.

Euch rathe ich nicht zur Arbeit, sondern zum Kampfe. Euch rathe ich nicht zum Frieden, sondern zum Siege. Eure Arbeit sei ein Kampf, euer Friede sei ein Sieg!

Man kann nur schweigen und stillsitzen, wenn man Pfeil und Bogen hat: sonst schwätzt und zankt man. Euer Friede sei ein Sieg!

Ihr seid hässlich? Nun wohlan, meine Brüder! So nehmt das Erhabne um euch, den Mantel des Hässlichen!

Und wenn eure Seele gross wird, so wird sie übermüthig, und in eurer Erhabenheit ist Bosheit. Ich kenne euch.

In der Bosheit begegnet sich der Übermüthige mit dem Schwächlinge. Aber sie missverstehen einander. Ich kenne euch.

Ihr dürft nur Feinde haben, die zu hassen sind, aber nicht Feinde zum Verachten. Ihr müsst stolz auf euern Feind sein: dann sind die Erfolge eures Feindes auch eure Erfolge.

Auflehnung - das ist die Vornehmheit am Sclaven. Eure Vornehmheit sei Gehorsam! Euer Befehlen selber sei ein Gehorchen!

Einem guten Kriegsmanne klingt ``du sollst'' angenehmer, als ``ich will''. Und Alles, was euch lieb ist, sollt ihr euch erst noch befehlen lassen.


Autor bekannt.

Drei Gramm Wahnsinn, bitte.



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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

25.01.2006 um 22:35
Der Sinn des dahinkopierten erschließt sich mir nicht ganz. Aber sei's drum.





Den Schild absetzen dürfen, ohne verwundet zu werden,
keine Entschuldigung nötig haben.
Nichts erklären, nichts beweisen müssen.
Verstanden, angenommen sein, wie man ist, wortlos.



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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime

25.01.2006 um 23:09
Hat auch keiner von dir verlangt. Aber sei's drum.

Drei Gramm Wahnsinn, bitte.


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