Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 15:54
Eine eigentlich sehr simple Frage, deren Beantwortung doch den meisten bei genauerem Nachdenken sehr schwer fällt.
Ist es erlaubt, alle moralischen Maßstäbe, alle Sittlichkeit, alle Werte, schlicht gesagt, "zur Hölle fahren zu lassen"?
Es begibt sich nun so, das ich feststelle das sich immer öfters genau diese Maxime in den Köpfen von politischen Führern zu verfestigen scheint, einige populäre Beispiele mag ich hier ausführen,
- der Krieg im Irak, unter der Maxime der Vermittlung von Demokratie wurde ein Land angegriffen, und besetzt, das das Regime Sadam Husseins keinesfalls legitimiert war, sei dahingestellt, Unrecht macht man schließlich nicht durch Unrecht zu Recht.
- der Kampf gegen den Terrorismus, unter der Maxime des Schutzes werden Bürgerrechte beschnitten, und das Leben jedes einzelnen wird immer mehr überwacht, letztlich hat auch diese Aktion nur einen vordergründigen Erfolg.
- die Politik, unter der Maxime der Macht Maximierung ist jedes Mittel legitim, ob es dem Land schadet oder nicht, Verleumdung, und Opportunismus sind nur zwei der Blüten die dieses abstruse Ding das sich Volksvertretung schimpft in jüngster Zeit gebar.
Ich denke nicht, das der Zweck, auch wenn er für die Allgemeinheit gut sein mag, die Mittel heilige, ich denke nicht das man alle Grenzen überschreiten darf, und auf Ethik pfeifen darf.Ich denke dies ist ein großer Fehler unserer Zeit.
Was denkt ihr?
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:02
Du sprichst ein wichtiges Thema an Kiku
Ich finde es überaus richtig, sein persönliches Gewissen bei jeder Handlung im Alltag mit einzubeziehen. Wenn wir bewusst handeln, kann auch weniger Leid entstehen.
Farewell,
Ehecatl
Ich bin wie der Wind der mich trägt.
Sanft, aber rau. Flüchtig,
doch immer vorhanden.
Zusammen fliegen wir über die Phantasie hinaus...
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:04
Bewusst Handeln, ja, es wäre ein Segen wenn das mehr Menschen tun würden..
"Art is the illusion of spontaneity."
"Vision without action is daydream. Action without vision is nightmare."
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:09
Viele Entscheidungen und Handlungen haben 2 Seiten.
Ich denke es kommt auf den Fall an und würde da nicht pauschalisieren .
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:16
Was is´n dir über die Leber gelaufen???
Vielleicht war das erst das erste was mir dazu in den Sinn kam?
Na ja, egal...Tschüß...solche Diskussionspartner brauch ich nich..
Sry wenn sich das an dir entläd, aber exakt solche Antworten bekommt man in jedem Thread wirklich zu Hauf. Und Ich bin sie, ganz ehrlich, mitlerweile Leid.
Denn wenn man eine konkrete Fragestellung hat, dann möchte man eigentlich nicht (nur) hören was der andere dazu denkt, sondern Primär (auch) eine Antwort auf die selbst gestellte Frage haben.
die da Wäre, "Heiligt der Zweck die Mittel?"
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:17
Mhm, bewußt wäre immer machbar, wenn nicht die Emotionen in unsere Handlungsweise einfließen würden. Wut, Aggressivität, Hitzigkeit, Irritation uvm., darunter leidet ein vernünftiges handeln.
Und kaum ein Charakter kann sich diesem Einfluss entziehen.
Leg dich mit mir an, oder schenke dem Teufel deine Seele, es bleibt sich fast gleich, bei ihm bekommst du was du dir wünschst, bei mir was du verdienst.
Die beste Perspektive auf die Gesellschaft, hat man vom Rande aus. Diese Ansicht garantiert den meisten Überblick.
-=ebai=-
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:31
Um bewusst handeln zu können, setzt es aber vorraus ein solches Bewusstsein erstmal zu haben !
Dem Menschen liegt jedoch eine gewisse Grundhaltung vor, nämlich dass er nur das bewusst wahrnimmt, womit er selbst direkt oder teilweise indirekt konfrontiert ist. Hat er keine "Sachkenntniss" wird auch kein Bewusstsein entstehen welches letztenendes zu Lösungen für Probleme oder Konflikten führt.
Sinnbildlich gesprochen, erklärt mal einem Blinden die Farbe rot, ich hoffe es wurde verstanden was ich damit meine, denn jeder einzelne von uns hat seine Sichtweise und seinen Erkenntnisstand...
Gruss Sis
Gegensätze müssen sich nicht abstossen, vielmehr gewinnt man, wenn man andere Ansichten zulässt, sich selbst erkennt und wertfrei überlegt ob nicht beide Seiten ihre Berechtigung haben...
Das weitaus grösste Glück der Menschen ist, dass Gott ihnen die Fähigkeit der Emotionen gab, leider verlernte der Mensch sie im Alltag zu seinem Vorteil im Umgang mit seinem Gegenüber zu nutzen...
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:38
Für mich ist daß Situationsabhängig, aus dem Stegreif kann ich dir darauf keine umfassende Antwort geben.
@catl
Ich würde es eher als Handeln mit begrenzten Emotionen deuten, da ein gewisses Maß immer seine Finger im Spiel hat.
Leg dich mit mir an, oder schenke dem Teufel deine Seele, es bleibt sich fast gleich, bei ihm bekommst du was du dir wünschst, bei mir was du verdienst.
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:39
@Uni
Situationsabhängig, sicher, aber gibt es eine Situation, in der du eine verwerfliche Tat tun dürftest, um etwas schlimmes zu verhindern?
Dürftest du ein Leben beenden um ein dir liebes Leben zu schützen?
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19.01.2006 um 16:43
@kik
Ist es erlaubt, alle moralischen Maßstäbe, alle Sittlichkeit, alle Werte, schlicht gesagt, "zur Hölle fahren zu lassen"?
Simple Frage, simple antwort: Ja.
Ein moralischen Maßstab ist relativ und hängt davon wo und wie du aufgewachsen bist - ich hoffe man kann mir soweit folgen.
Hum... Der Versuch einer Erklärung: Wir leben in einer Aufgeklärten Welt mit recht enge definierten Bereichen von "Gut" und "Böse". "Gut" ist es jeden Menschen als gleichberechtig zu sehen, egal welche Hautfarbe oder Augenform er besitzt, welcher religiösen Gesinnung er anghört. "Böse" ist es Menschen auf Grund dieser Kriterien in Klassen einzuteilen. Stellten wir uns jetzt einmal vor, dass es nie eine Religion in dem Sinne gegeben hätte wie wir sie heute kennen (auch wenn unsere Religionen viele Fehler aufweisen, das soll hier aber nicht ins Gewicht fallen) und die vorherschenden Umstände dazu geführt hätten, dass man nicht zu dem Enschluss kommt Rassimus sei "böse" (was er meiner Meinung ist! Rassimus ist eine der verwerflichsten Einstellungen) dann würde wir heute in klar definierten Klasseneinteilungen leben (Welche "Rasse" da vorherschend ist ist unwichtig). Wenn es jetzt jemanden gibt der gegen diese "Moralvorstellung" ist und dagegen ankämpfen will, dann muss "seine Werte" über Bord werfen und gehen die allg. geltende Moralvorstellung aufziehen.
Naja, ich hoffe man kann mir folgen und versteht was ich meine.
In unserer Welt hängt es nunmal von den Umständen ab und von welcher "Reinheit" das Ziel ist welches man erreichen will. Tut mir leid wenn dir diese Antwort schwammig vorkommt - deine Frage ist ebenso unpräzise.
Wenn man ein grosses "Übel" bekämpfen will und es zweckdienlicher, schneller und humaner (im Sinne von weniger Opfern - man hier aber auch für Opfer sorgt, dass soll nicht verschleiert sein!) ist sich der allg. Moralvorstellungen zu entledigen (und sich sogesehen auf die selbe Stufe mit dem Übel zu stellen), dann handelt man für sich zwar falsch und schadtet bestimmt auch vielen Menschen - rettet im Endeffekt jedoch auch viel mehr und entgültig. Wenn man sich anschliessend ( nachdem man erreicht hat was man wollte) stellt und richten lässt und seine Strafe annimmt - ohne eventuelle Milderungen annehmen zu wollen, war es dann nicht das "Richtige" so zu handeln?
Über deine Frage lässt sich streiten: Es hängt von vielen Faktoren ab in welchen Licht man steht wenn man vor einer solchen Wahl steht.
Angenommen: Du siehst vier "verkleidete" Personen und du weisst 100%, dass eine von diesen vorhat eine Bombe in einer Menschenmenge zu zünden (sagen wir mal es würden weit mehr als 50 Personen dabei getötet werden). Die restlichen drei Personen sind nur aus Zufall so verkleidet und komplett unschulig. Angenommen der Täter wäre schon in der Position die Bombe zu zünden, hätte auch freie Sicht auf die anderen drei Personen die ihm sehr ähnlich sehen. Es wäre also unmöglich einen nach dem anderen zu durchsuchen, weil es dem Täter auffallen würde und er somit die Bombe zünden würde. Die einzige Möglichkeit die Masse zu retten wäre also alle vier Personen gleichzeitig von Scharfschützen erschiessen zu lassen. Wie würdest du handeln?
Wie wiegt man Menschenleben gegeneinander auf? Wie moralisch ist es nichts zu tun - wie moralisch drei Unschuldige zu töten?
Persönlich möchte ich nie vor so eine Wahl gestellt werden!
Zugegeben dies war sehr banales und unrealistisches Beispiel, man kann es jedoch ausweiten und dann zeigt sie die Komplexität deiner Frage.
Auf deine Frage gibt es keine Antwort. Zumindest für mich nicht.
MfG
Der Ruhedne kann das leicht sehen, dem Menschen in der Bewegung fällt es aber schwerer...
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:48
Ok, dann will ich mal versuchen darauf zu antworten, wobei es mir so allgemeinen wirklich schwer fällt !
Bei gewissen z.B. politischen Themen die du ja schon angesprochen hast ist es wirklich eine Gradwanderung im Sinne der Ethik und Moral menschlich gerecht zu handeln. Sowie durch Gesetze oder Kresensituationen und militärische Einsätze etwas an einer Situation geändert werden soll prallen eben auch verschiedene Ethik und Moralvorstellungen aufeinander. Zwar glaube auch ich nicht, dass der Zweck die Mittel heiligen kann, aber ich denke im grösseren Rahmen muss man sich häufig zum Schutz der Gemeinschaft für das geringere Übel entscheiden...fällt mir nicht leicht auf deine Frage so kurz mal zu antworten, da deine Beispiele mehrere Bereiche betrifft auf die man im einzelnen näher eingehen müsste...
Gruss Sis
Gegensätze müssen sich nicht abstossen, vielmehr gewinnt man, wenn man andere Ansichten zulässt, sich selbst erkennt und wertfrei überlegt ob nicht beide Seiten ihre Berechtigung haben...
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:49
In unserer Welt hängt es nunmal von den Umständen ab und von welcher "Reinheit" das Ziel ist welches man erreichen will. Tut mir leid wenn dir diese Antwort schwammig vorkommt - deine Frage ist ebenso unpräzise.
Wenn man ein grosses "Übel" bekämpfen will und es zweckdienlicher, schneller und humaner (im Sinne von weniger Opfern - man hier aber auch für Opfer sorgt, dass soll nicht verschleiert sein!) ist sich der allg. Moralvorstellungen zu entledigen (und sich sogesehen auf die selbe Stufe mit dem Übel zu stellen), dann handelt man für sich zwar falsch und schadtet bestimmt auch vielen Menschen - rettet im Endeffekt jedoch auch viel mehr und entgültig. Wenn man sich anschliessend ( nachdem man erreicht hat was man wollte) stellt und richten lässt und seine Strafe annimmt - ohne eventuelle Milderungen annehmen zu wollen, war es dann nicht das "Richtige" so zu handeln?
Ich denke das dies trotz allem Unrecht ist, also nicht legitimiert. Deine Argumentation erinnert mich an John Stuart Mill, der ja auch versuchte Leid und Glück zu berechnen, was man aber meiner Meinung nach nicht kann, genauso wenig wie man Konsequenzen letzltich absehen kann. Insofern wird man nie genau wissen ob nicht großes Unrecht tat.
Das ist der Grund, wieso man meiner Meinung nach nicht nach dem Zweck handeln darf.
Angenommen: Du siehst vier "verkleidete" Personen und du weisst 100%, dass eine von diesen vorhat eine Bombe in einer Menschenmenge zu zünden (sagen wir mal es würden weit mehr als 50 Personen dabei getötet werden). Die restlichen drei Personen sind nur aus Zufall so verkleidet und komplett unschulig. Angenommen der Täter wäre schon in der Position die Bombe zu zünden, hätte auch freie Sicht auf die anderen drei Personen die ihm sehr ähnlich sehen. Es wäre also unmöglich einen nach dem anderen zu durchsuchen, weil es dem Täter auffallen würde und er somit die Bombe zünden würde. Die einzige Möglichkeit die Masse zu retten wäre also alle vier Personen gleichzeitig von Scharfschützen erschiessen zu lassen. Wie würdest du handeln?
Wie wiegt man Menschenleben gegeneinander auf? Wie moralisch ist es nichts zu tun - wie moralisch drei Unschuldige zu töten?
Persönlich möchte ich nie vor so eine Wahl gestellt werden!
Ich würde niemals den Befehl geben, 3 unschuldige Menschen zu erschießen. Es mag jetzt manchen dumm erscheinen, aber es wäre gegen alle Prinzipien nach denen ich handle und lebe.
"Art is the illusion of spontaneity."
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:49
Würden ich dir antworten, wäre es dennoch nur Spekulation, da es Situationen sein müssten, die mich in meinem Ermessen/bisherigen Erfahrungen gnadenlos überfordern, und sowas ist mir bisher nicht widerfahren. Daher kann ich dir nichts brauchbares bieten, nur eine kurz gehaltene Erläuterung zu meinen Gedanken, warum bewusstes Handeln oft unmöglich ist.
Leg dich mit mir an, oder schenke dem Teufel deine Seele, es bleibt sich fast gleich, bei ihm bekommst du was du dir wünschst, bei mir was du verdienst.
Die beste Perspektive auf die Gesellschaft, hat man vom Rande aus. Diese Ansicht garantiert den meisten Überblick.
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Heiligt der Zweck die Mittel, ist er eine Maxime
19.01.2006 um 16:50
Heute ist mal wieder so ein Tag...Würde statt Würden
Leg dich mit mir an, oder schenke dem Teufel deine Seele, es bleibt sich fast gleich, bei ihm bekommst du was du dir wünschst, bei mir was du verdienst.
Die beste Perspektive auf die Gesellschaft, hat man vom Rande aus. Diese Ansicht garantiert den meisten Überblick.
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19.01.2006 um 16:56
@kik
1. Diese drei Unschuldigen sterben auch denn wer der Täter die Bombe zündet
2. Erweitern wir es insofern, dass sich zufällig eines deiner Kinder in der Menschenmasse befindet.
Konsequezen: Desweitern, dürftest du nach deiner vorherigen Argumentation über nicht handeln, da du dir nie sicher sein kannst das "Richtige" zu tun (und dieses "Richtige" hängt nun mal von deiner Moralvorstellung ab).
Prinzipen: Wer sagt dir das diese "gut" sind? Ist es gut dutzende Unschuldige ungehindert sterben zu lassen?
nach Zweck handeln: Man handelt immer nach dem Zweck und sei es weil man etwas "Höherem" dienen möchte.
Wie gesagt, es gibt nicht auf alle Fragen eine Antwort.
Der Ruhedne kann das leicht sehen, dem Menschen in der Bewegung fällt es aber schwerer...
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19.01.2006 um 17:03
1. Diese drei Unschuldigen sterben auch denn wer der Täter die Bombe zündet
2. Erweitern wir es insofern, dass sich zufällig eines deiner Kinder in der Menschenmasse befindet.
Konsequezen: Desweitern, dürftest du nach deiner vorherigen Argumentation über nicht handeln, da du dir nie sicher sein kannst das "Richtige" zu tun (und dieses "Richtige" hängt nun mal von deiner Moralvorstellung ab).
Prinzipen: Wer sagt dir das diese "gut" sind? Ist es gut dutzende Unschuldige ungehindert sterben zu lassen?
nach Zweck handeln: Man handelt immer nach dem Zweck und sei es weil man etwas "Höherem" dienen möchte.
Wie gesagt, es gibt nicht auf alle Fragen eine Antwort.
Vielleicht sterben sie, vielleicht nicht? In jedem Fall sterben sie nicht durch meine Hand.. vielleicht könntest du ein Leben opfern, ich nicht..
Eines meiner Kinder, dadurch machst du die Frage zur Fangfrage, bleibe ich bei meiner Meinung, dann erscheine ich als quasi Monster, änder ich sie, als wankelmütig.
Wenn ein Kind in der Menge ist, entscheidest du nicht objektiv. Das ist aber Grundlage für diese Entscheidung, insofern ist deine Ergänzung ilegetiem.
Meine Moralvorstellungen, guter Oliver, sind nunmal deshalb meine Moralvorstellungen, weil ich sie im Laufe der Zeit aus meinen Erfahrungen geschlossen habe. Es geht dabei nicht um gut oder böse im Christlichen Sinne, sondern einzig und allein darum, ob du deine eigene Entscheidung vor dir selbst Rechtfertigen könntest. Und ich denke ich könnte dies :-)
Man handelt immer nach dem Zweck, behauptest du, aber das ist sehr relativ, denn was ist ein Zweck? ;-)
Du schweifst ab, aber soviel sei gesagt, ich würde es daoistisch halten.
"Art is the illusion of spontaneity."
"Vision without action is daydream. Action without vision is nightmare."
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