Ist Ernährung Privatsache?

Raspelbeere schrieb am 15.11.2024:Warum mir das auffällt?

Das fällt natürlich auf. Der Grund ist, dass Fleisch billig ist und den meisten Menschen gut schmeckt. Um ein schmackhaftes vegetarisches oder gar veganes Essen herzustellen, ist zudem mehr Aufwand erforderlich.
Dem haben sich die Essgewohnheiten angepasst. Wenn Fleisch das kostet, was es kosten muss, werden sich Essgewohnheiten auch wieder ändern. Dann ist Falafel z.B. deutlich billiger als Döner und in vielen Fällen eher das Mittel der Wahl, nebenher was zu essen.
Ich esse gerne Döner - aber auch hier ist es kein Grundrecht, den ständig essen zu müssen.

Raspelbeere schrieb am 15.11.2024:- Tierhaltungsformen mit mehr Bewegungsmöglichkeiten bauen die Muskulatur ganz anders auf.

Keine Frage. Und ich gestehe auch zu, dass die Tierhaltung bei Demeter sehr gut ist. Würden sie sich den ganzen Eso-Quark sparen, wäre das Konzept in meinen Augen prima. Aber mir fällt es schwer, solchen Unfug auch noch zu unterstützen. Und unnötig teuer ist es auch. Es will ja bezahlt werden, wenn jemand bei Vollmond stundenlang das Wasser zum Gießen linksrum rührt oder mit Kacke gefüllte Kuhhörner herstellt und vergräbt. Solche Arbeitszeit findet sich ja zwingend im Produktpreis wieder.

azazeel schrieb:Um ein schmackhaftes vegetarisches oder gar veganes Essen herzustellen, ist zudem mehr Aufwand erforderlich.

Ich frage mich ganz ehrlich, nicht vorwurfsvoll, warum dafür mehr Aufwand nötig sein soll.
Auch wenn ich zu speziellen Anlässen gerne aufwendiger koche: Im Alltag koche ich Gerichte die schnell gehen. Knapper Hintergrund meinerseits: Vollzeit berufstätig, eher hohe Arbeitsstunden (mind. 45-Stunden-Woche vertraglich (Ausland), früher auch so Sachen wie neben dem Beruf abends Abi nachgeholt oder Intensivsprachkurs zwecks Auswanderung), Partner ebenso. Alle Speisen die zu Hause gegessen werden oder mitnehmbar sind werden zu Hause zubereitet. Mag keine Fertigprodukte, mag kein Lieferessen, mag keine Kantine. Wenn ich nicht zu Hause bin, wie es kürzlich wegen Geschäftsreisen immer wieder blockweise der Fall war, kocht mein Mann genauso für sich.
Also: Koche, aber echt nicht jemand der Zeit hätte x-mal täglich "sonstwas zu zaubern".

Ernst gemeint:
Weshalb ist z.B. ein Chili sin carne aufwendiger als Chili con carne? (Da spare ich mir sogar einen Arbeitsschritt, das Anbraten von Hackfleisch und die ganze Hackfleischhygiene; einfach mehr Bohnen verwenden.)
Oder ein Risotto mit Gemüse aufwendiger als eines mit Meeresfrüchte? (Wer kein Gemüse schneiden mag, kann Tiefkühlgemüse verwenden - kommt genauso aus der Packung wie meist die Meeresfrüchte.)
Oder ein Gemüsegrillteller aufwendiger als ein Fleischgrillteller? (Das Fleisch muss man (auch) schneiden, marinieren, aufspießen. Wer das Grillfleisch fertig kauft, fände auch fertige vegane Alternativen.)
Bohnen-/Erbsensuppe, Pilzpfanne ohne Speck aufwendiger als mit? (Ein Arbeitsschritt weniger: Speck schneiden und anbraten. Ungefähr selber Aufwand, ersetzt man den Speck durch z.B. grob gehackte Nüsse/Kerne. Soll Sahne bzw. eine vegane Alternative dafür verwendet werden, sind die Arbeitsschritte gleich: Packung auf und Inhalt hinzufügen.)
Gemüse-Wokgericht mit Tofu aufwendiger als mit Hühnerbrust? (Gleicher Aufwand - Hühnerbrust oder Tofu aus Packung entnehmen, würfeln, anbraten; restliche Zutaten gleich.)
Nudelsalat aufwendiger, wenn ich eine getrocknete Tomate statt Paprikawurst reinschneide? (Die übrige Packung getrocknete Tomaten hält sich sogar wesentlich länger als die ggf. übrige Wurst.)
Auch ein belegtes Brot: Eine Dose Hummus aufmachen (wenn man Hummus nicht selbst zubereiten will) und auf eine Scheibe Brot schmieren wirkt mir nicht aufwendiger als eine Dose Leberwurst aufzumachen.

All das sind vegane Gerichte. Übliches Essen geht bei uns in die Richtung.

Wer Fertigprodukte mag, wird auch da fündig - statt Fischstäbchen gibt's auch "Visch" und Gemüsestäbchen, statt Würsten aus Fleisch für den Grill vegetarische und vegane Varianten.

Für wirklich aufwendig halte ich Gerichte die eine "perfekte Imitation" nichtvegetarischer/nichtveganer darstellen sollen. Etwa: Man will jetzt Omas Haselnussmakronen so wieder haben, nur ohne Ei. Pizza "Salami" mit "Käse" aber vegan.
Das sind dann m.E. auch die Gerichte bei denen es teuer wird.

Vielmehr scheint es mir so zu sein:
- man gibt Gewohnheiten nicht gerne auf (da nehme ich mich auch nicht aus)
- neue Gerichte wirken aufwendiger schon weil sie neu sind, und sind auch erstmal aufwendiger weil man das Kochverhalten noch genau beobachten muss.
Meine ich nicht vorwurfsvoll. Ist einfach eine (deutliche) Vermutung, auch aus dem Umfeld mit verschiedenen Leuten die verschieden erfahren bzgl. Kochen sind, sich unterschiedlich ernähren aber alle relativ offen dafür sind dass es jedenfalls nicht täglich Fleischgerichte geben muss.

Obendrein vielleicht:
- man sieht es als "alles oder nichts" - nach dem Motto "dann darf ich kein Fleisch mehr essen". Doch, man kann auch z.B. selten Fleisch essen, wenn es einen doch danach gelüstet. Nicht verboten.
- sich irgendwie schämen, man würde dann als "woke", "grün", "neumodisch" gelten (alles schon gehört, inkl. dass man sich schämen würde)

Bezeichnend finde ich, dass ich Aussagen wie von dir,

azazeel schrieb:Ich esse gerne Döner - aber auch hier ist es kein Grundrecht, den ständig essen zu müssen.

die ich als ehrlich und bodenständig empfinde, selten liest/ hört.
Auch selten Aussagen wie "mir tun die Tiere auch leid, ich mag Fleisch aber zu gerne", "ich kann es total verstehen warum jemand da ethische Gründe hat, ich könnte das nur nicht weil ich Fleisch/Käse/etc. zu sehr mag". Ganz selten.

Viel häufiger:
Es wird gleich vorgeschoben es könne nicht gesund sein (kein Fleisch, keine tierischen Produkte) zu essen, oder es wird von einem widerlichen Geschmack von Tofu (dem man übrigens nicht mal als Veganer essen muss) berichtet. Und Vegetarier und Veganer werden als dümmlich dargestellt.
Und das wirkt mir teils schon frappierend entlarvend, etwa wenn jemand angibt sich nicht vorstellen zu können wie man aus ethischen Gründen etwas tun kann (!). Da frage ich mich dann "nur Show" zum Provozieren, oder wie verhält sich derjenige im Alltag - grob, unfreundlich, nur auf den eigenen Vorteil aus?

azazeel schrieb:Aber mir fällt es schwer, solchen Unfug auch noch zu unterstützen.

Da pflichte ich dir ganz bei. Darum (weiß was dabei stattfindet) kaufe ich nicht von Demeter. Schon als Naturwissenschaftler, und allgemein naturwissenschaftlich orientierter Mensch fände ich es seltsam, ausgerechnet Demeter zu unterstützen, wo es doch zig Alternativen gibt.
Z.B. anderweitig bio, oder - auch bei Fleisch/ tierischen Produkten - gerade wenn man ländlich lebt schauen ob man diese von einem Privathalter beziehen kann, sich mal selbst die Tierhaltungsbedingungen ansehen, und dann dort kaufen, wo dann

Raspelbeere schrieb am 15.11.2024:- Tierhaltungsformen mit mehr Bewegungsmöglichkeiten bauen die Muskulatur ganz anders auf.

erfüllt ist.
(Machen z.B. meine Eltern, die früher Fast-Selbstversorger gewesen sind und das verständlicherweise mit um die 80 nicht mehr schaffen. Eier hatte ich auch etliche Zeit von einem Privathalter bei dem ich mir die Haltungsbedingungen auch ansehen konnte und mir selbstverständlich auch aus bestimmten Gründen sicher sein konnte dass derjenige keine zugekauften Eier untermogelt - ist nicht bio zertifiziert, mit den Hühnern dürfte aber um einiges besser umgegangen worden sein als bei bio sehr wohl noch erlaubt.)

azazeel schrieb:Solche Arbeitszeit findet sich ja zwingend im Produktpreis wieder.

Ganz genau. Es wäre mir lieber, das käme direkt den Tieren (z.B.) zugute.

Raspelbeere schrieb:Ich frage mich ganz ehrlich, nicht vorwurfsvoll, warum dafür mehr Aufwand nötig sein soll.

Vorweg: Ich koche gerne (und wohl auch recht gut, so wenig Bescheidenheit muss an der Stelle sein), sowohl vegetarische und vegane Sachen, aber auch solche mit Fleisch.
Ein Steak haue ich in die Pfanne und dazu passen Brot, Pommes, Salat oder irgend eine andere einfache Beilage und das Essen ist insgesamt schon ziemlich gut (wenn das Fleisch ordentlich gemacht ist). Einfach weil ein ein gutes Stück Fleisch für sich alleine stehen kann.
Ähnliches ist mit veganen Dingen schwierig. Oder wüsstest Du ein Beispiel? Ich bin da stets auf der Suche.

Raspelbeere schrieb:Weshalb ist z.B. ein Chili sin carne aufwendiger als Chili con carne?

Das ist in der Tat nicht aufwendiger. Aber Chili ist in meinen Augen nun auch kein tolles Essen. Es kann schon gut schmecken, aber es ist halt eine Liga wie Nudeln mit Tomatensoße. Da kommt der Geschmack primär nicht vom Fleisch oder Fleischersatz (wobei Chili mit einfach nur mehr Bohnen schon eher grenzwertig ist).

Raspelbeere schrieb:Oder ein Risotto mit Gemüse aufwendiger als eines mit Meeresfrüchte?

Das ist es schon. Weil der Eigengeschmack des Meeresgetiers fehlt. Da gibt es nun nicht gerade viele Gemüse, die in Konsistenz und Geschmack hier etwas Vergleichbares bieten, oder?
Also man kann ein prima veganes Risotto bereiten - aber es wird aufwendiger, wenn man einen intensiven Geschmack möchte. Man braucht unterschiedliche Gemüse, sollte ordentliche Röstaromen erzeugen ...

Raspelbeere schrieb:Auch ein belegtes Brot: Eine Dose Hummus aufmachen (wenn man Hummus nicht selbst zubereiten will) und auf eine Scheibe Brot schmieren wirkt mir nicht aufwendiger als eine Dose Leberwurst aufzumachen.

Sofern man Humus als vergleichbaren Ersatz betrachtet. Ich mag schon auch Humus - aber der Geschmack ist halt weit weniger komplex. Man kann Humus gut pimpen - aber dann kommt eben der Aufwand hinzu.

Raspelbeere schrieb:Wer Fertigprodukte mag, wird auch da fündig - statt Fischstäbchen gibt's auch "Visch" und Gemüsestäbchen, statt Würsten aus Fleisch für den Grill vegetarische und vegane Varianten.

Das sind in meinen Augen weitgehend abschreckende Dinge. Sowohl Geschmack - aber vor allem die Konsistenz sind schlimm. Ich probiere es immer wieder, und für jemanden, der Fleisch eben nicht verzehren möchte, ist es sicher besser als nichts. Aber es kommt in meinen Augen nicht mal in die Nähe eines Ersatzes. Ist aber natürlich subjektiv.

Raspelbeere schrieb:- man gibt Gewohnheiten nicht gerne auf (da nehme ich mich auch nicht aus)
- neue Gerichte wirken aufwendiger schon weil sie neu sind, und sind auch erstmal aufwendiger weil man das Kochverhalten noch genau beobachten muss.

Das stimmt natürlich. Aber für mich würde ich sagen, dass das eher nicht relevant ist. Denn ich koche sehr gerne und experimentiere dabei sehr gerne. In der Küche würde ich mich als sehr aufgeschlossen bezeichnen.

Raspelbeere schrieb:Obendrein vielleicht:
- man sieht es als "alles oder nichts" - nach dem Motto "dann darf ich kein Fleisch mehr essen". Doch, man kann auch z.B. selten Fleisch essen, wenn es einen doch danach gelüstet. Nicht verboten.
- sich irgendwie schämen, man würde dann als "woke", "grün", "neumodisch" gelten (alles schon gehört, inkl. dass man sich schämen würde)

Das sind natürlich alberne Sichtweisen, die jeder rationalen Grundlage entbehren. So Leute gibt es und leider sind die gerne auch sehr laut. Aber das hilft an keiner Stelle weiter. Keiner möchte Frau Weidel das Schnitzel weg nehmen, wie sie es so medienwirksam "befürchtet".

Raspelbeere schrieb:Viel häufiger:

Ich denke, das ist auch so eine Frage der Wahrnehmung bzw. in welchen Kreisen man unterwegs ist. In meinem Umfeld ist so was nie Thema.
Ganz grundsätzlich kann man sagen, dass eine Ernährung unter Einbeziehung tierischer Produkte es einfscher macht, sich mit allem zu versorgen, was man braucht. Es funktioniert quasi intuitiver. Aber man kann so etwas natürlich erlernen. Ernährung ist ja sehr viel Gewohnheit. Auch das Geschmacksempfinden. Insofern können auch vergleichsweise radikale Umstellungen - sofern sie gesund sind - recht schnell zu einer neuen Normalität führen.

azazeel schrieb:Also man kann ein prima veganes Risotto bereiten

Risotto kann auch vegetarisch ganz gut schmecken, zum Beispiel mit Spargel (im Frühjahr). Wovon ich persönlich bei veganen Mahlzeiten oft nicht so begeistert bin, ist der vegane Käse- und Sahneersatz. Gerade Käse kann einem Gericht viel Aroma verleihen.

azazeel schrieb:Ich denke, das ist auch so eine Frage der Wahrnehmung bzw. in welchen Kreisen man unterwegs ist. In meinem Umfeld ist so was nie Thema.

In meinem sozialen Umfeld ist das eigentlich auch kaum ein Thema. Und das, obwohl - beispielsweise bei den Arbeitskollegen - verschiedene Speiseregeln berücksichtigt werden: es gibt Veganer, Vegetarier, einige Unverträglichkeiten, sowie Allesesser. Aber das wird normalerweise nicht umfangreich thematisiert. Jeder isst, was ihm schmeckt und was ihm gut tut. Selbst wenn die Kollegen gemeinsam zum Essen gehen, ergeben sich keine hitzigen Diskussionen.

martenot schrieb:Gerade Käse kann einem Gericht viel Aroma verleihen.

Da gibt es solche und solche Sichtweisen. Manche sehen es erst als schmackhaft an, wenn es überbacken ist und der Ausdruck "zu viel Käse" ist fast schon eine Provokation. Ich persönlich finde, dass Käse in den meisten Fällen zu dominant ist und andere Geschmacksrichtungen unter sich begräbt. Aber das ist nun wirklich sehr subjektiv.

Ich sehe es als großen Gewinn an, wenn man in seinem Freundes- und Bekanntnkreis eine große Vielfalt hat. Ich mag es sehr, mit Menschen gemeinsam zu kochen und zu essen, die eine ganz andere Herangehensweise haben. Sei es nun vegan, vegetarisch oder mit bisher unbekannten Geschmacksrichtungen.

Ich persönlich finde, dass man es sich gerade bei der Ernährung unnötig schwer macht, an den wenigen Dingen zu hängen, die man so kennt.

azazeel schrieb:Sofern man Humus als vergleichbaren Ersatz betrachtet.

Ich denke es ging hier nicht darum ersatz zu fleisch zu schaffen, sondern ganz einfach um den aufwand ansich. Als ich noch pilze vertragen habe, habe ich ultra gern gebratenen portobello pilz zu pommes gegessen. Das ist kein ersatz für ein stück fleisch, aber trotzdem lecker und kein mehraufwand. Wer unbedingt ein steak essen will, der wird im veganen bereich nicht glücklich, aber es ging ja auch nicht um ersatz, sondern um aufwand. Ob ich nun fischstäbchen brate oder vischstäbchen, macht den kohl nicht fett, gemüselasagne oder lasagne mit fleisch ist gehupft wie gesprungen. vegan kochen ist kein mehraufwand... es sei denn natürlich, man will unbedingt irgendwas ersetzen, aber geht es beim veganen essen wirklich darum?

gastric schrieb:aber trotzdem lecker und kein mehraufwand

OK, mag ich auch. Aber es ist schon ein Mehraufwand. Alleine, den Pilz zu beschaffen (jedenfalls bei mir).

gastric schrieb:gemüselasagne oder lasagne mit fleisch ist gehupft wie gesprungen

Hm, also das Gemüse zu schnippeln ist schon zeitintensiver, als einen Bollen Hack aus der Verpackung zu nehmen. Nicht?

azazeel schrieb:OK, mag ich auch. Aber es ist schon ein Mehraufwand. Alleine, den Pilz zu beschaffen (jedenfalls bei mir).

Entweder es gibt ihn im supermarkt... oder eben nicht. Gutes (!) fleisch hingegen finde ich selten im supermarkt. Dafür gehe ich dann eher zum direkterzeuger meines vertrauens. Da wäre bei mir der mehraufwand in richtung fleisch gegeben.

azazeel schrieb:Hm, also das Gemüse zu schnippeln ist schon zeitintensiver, als einen Bollen Hack aus der Verpackung zu nehmen. Nicht?

TK packung auf, kippen, fertig. Es ist doch eine frage dessen, in welchem zustand man etwas kauft. Ich kann auch fleisch als batzen kaufen und zu hause selbst durch den fleischwolf drehen. Hackfleisch ist ein "fertigprodukt" und warum ein "fertigprodukt" gegen ein unverarbeitetes produkt antreten lassen? Warum gemüse schnibbeln, wenn ich es fertiggeschnibbelt kaufen kann, aber beim fleisch das fertig gewolfte kaufen? :D

Frisch ist immer mehraufwand, als bereits vorverarbeitetes.

azazeel schrieb:Sei es nun vegan, vegetarisch oder mit bisher unbekannten Geschmacksrichtungen.

Ich esse sowieso bevorzugt immer wieder was Neues. Althergebrachte Gerichte mag ich zwar auch, aber ich bin meistens ziemlich entdeckungsfreudig und esse vieles, selbst wenn ich es nicht kenne oder nicht so genau weiß, was mich erwartet.

Beispielsweise bestelle ich auf Reisen auch gern Gerichte der jeweiligen lokalen Küche, selbst wenn ich nicht genau weiß, wie der Geschmack sein wird.

gastric schrieb:und warum ein "fertigprodukt" gegen ein unverarbeitetes produkt antreten lassen?

OK, das stimmt natürlich. Wenn man fertig geschnittenes TK-Gemüse kauft, ist die Rechnung korrekt. Gemüse wird durch das Einfrieren allerdings lätschig, das muss man dann mögen. Fertiges geschnippeltes Gemüse habe ich abseits vom Gastrobedarf allerdings nicht gesehen. Salat gibt es - aber Gemüse?

gastric schrieb:Entweder es gibt ihn im supermarkt... oder eben nicht. Gutes (!) fleisch hingegen finde ich selten im supermarkt.

Ich habe in einem "normalen" Supermarkt selten einen Portobello gesehen. Es gibt die kleinen Champignons - aber die großen, ausgereiften?

azazeel schrieb:Gemüse wird durch das Einfrieren allerdings lätschig

Hackfleisch verliert wasser, je länger es rumsteht. Zudem ist das gekaufte hackfleisch eher fetthaltig. Kein vergleich zu frisch gewolftem. Muss man eben auch mögen :D

azazeel schrieb:Fertiges geschnippeltes Gemüse habe ich abseits vom Gastrobedarf allerdings nicht gesehen. Salat gibt es - aber Gemüse?

Ich sag ja TK. Erbsen, möhren, brokkoli, blumenkohl, zwiebeln, mais, paprika. Alles schon gesehen. Im rewe gibts ne gemüsepfanne in tomatensoße, die wunderbar als lasagne funktioniert und auch noch vegan ist.

azazeel schrieb:Ich habe in einem "normalen" Supermarkt selten einen Portobello gesehen.

Ist oft aktionsware, gibts aber immer mal wieder in diversen märkten. Rewe, kaufland und aldi nord kann ich bestätigen.

gastric schrieb:Hackfleisch verliert wasser, je länger es rumsteht. Zudem ist das gekaufte hackfleisch eher fetthaltig. Kein vergleich zu frisch gewolftem. Muss man eben auch mögen

Also mein Metzger wolft es und dann wird es kurz darauf verarbeitet. Bisher habe ich niemanden, der mein Gemüse schneidet. Der vergleich hinkt etwas.

azazeel schrieb:Der vergleich hinkt etwas.

Genauso, wie die aussage grundlegend falsch ist, dass vegan mehr aufwand bedeutet. Können wir uns darauf einigen?

gastric schrieb:Genauso, wie die aussage grundlegend falsch ist, dass vegan mehr aufwand bedeutet. Können wir uns darauf einigen?

Das sehe ich noch immer so.
Ich mache ja beides gerne - aber zumindest nach meinen Ansprüchen sind vegane Gerichte (in aller Regel) aufwändiger. Sicherlich hängt das von der Art des Kochens ab. Aber nur wenige Gemüse haben einen hinrecihend komplexen Eigengeschmack, um sie zu einem zentralen Element eines Essens zu machen.
Natürlich kann ich einen Blumenkohl rösten und das dann auch nur mit einer Scheibe Brot essen. Aber damit es richtig gut wird, genügt es nicht. Eine Selleriescheibe kann ich natürlich wie ein Schnitzel braten, aber so richtig toll ist das Ergebnis nur, wenn ich das ausreichend mariniere und würze. Ein Gulasch kann ich prima mit Gemüse statt Fleisch herstellen, aber es fehlen komplexe Geschmacksanteile, die ich durch Würze ergänzen muss. Das Fleisch kann ich schmoren und vergessen, die verschiedenen Gemüse haben nur eine sinnvolle Konsistenz, wenn sie ihren jeweiligen Gargrad erhalten.

@gastric
Aber ich fände es eine coole Idee, wenn man zum Gemüsehändler geht, auf einige Gemüse deutet und diese dann geschält und gestückelt würden. Dafür würde ich sogar Geld bezahlen.

Ich finde, "Fleisch an sich", ohne Salz und Gewürze, schmeckt fast nach nichts.
Habe mich schon oft gefragt, was es ist, das wir daran gut finden. Die Konsistenz?

stefan33 schrieb:Ich finde, "Fleisch an sich", ohne Salz und Gewürze, schmeckt fast nach nichts.
Habe mich schon oft gefragt, was es ist, das wir daran gut finden. Die Konsistenz?

Röstaromen heben den Eigengeschmack schon hervor, und "eiweißig/umami" ist da - aber die gehen auch bei Gemüse wunderbar.

Meine Vermutung ist dass es oft stark in die Richtung "gewohntes Gericht" geht (a la "einmal-die-Pizza-Salami", "a-Schnitzlsemml"), sowie um Geschmäcker die dem Fleischprodukt schon hinzugefügt wurden: Paprikawurst, Knoblauchwurst, Fenchelwurst, Geräuchertes...
Da kann dann auch Skepsis auftauchen wie ein Gericht ohne sein kann.

azazeel schrieb:Aber ich fände es eine coole Idee, wenn man zum Gemüsehändler geht, auf einige Gemüse deutet und diese dann geschält und gestückelt würden. Dafür würde ich sogar Geld bezahlen.

In manchen Ländern wird das zumindest bei großem Obst und Gemüse gemacht, z.B. Sellerie, Melone.
(Persönlich würde ich das eher nicht wollen da mitunter zwischen Einkauf und Zubereitung noch Stunden vergehen, beim Kochen für 2 Personen oder für mit Gästen unter 5 Essern nicht extrem viel anfällt, und meine Handmotorik nicht gestört ist. Als optionalen Service aber: Warum nicht?)

azazeel schrieb:ch mache ja beides gerne - aber zumindest nach meinen Ansprüchen sind vegane Gerichte (in aller Regel) aufwändiger. Sicherlich hängt das von der Art des Kochens ab. Aber nur wenige Gemüse haben einen hinrecihend komplexen Eigengeschmack, um sie zu einem zentralen Element eines Essens zu machen.
Natürlich kann ich einen Blumenkohl rösten und das dann auch nur mit einer Scheibe Brot essen. Aber damit es richtig gut wird, genügt es nicht. Eine Selleriescheibe kann ich natürlich wie ein Schnitzel braten, aber so richtig toll ist das Ergebnis nur, wenn ich das ausreichend mariniere und würze. Ein Gulasch kann ich prima mit Gemüse statt Fleisch herstellen, aber es fehlen komplexe Geschmacksanteile, die ich durch Würze ergänzen muss. Das Fleisch kann ich schmoren und vergessen, die verschiedenen Gemüse haben nur eine sinnvolle Konsistenz, wenn sie ihren jeweiligen Gargrad erhalten.

Könntest du ein Beispiel für ein Gericht nennen das du vegan aufwendiger findest?
Ich meine jetzt nicht "vegane Hochzeitstorte vs. Tiefkühlpizza Salami" ;) sondern schon ähnliche.

[quot]Aber nur wenige Gemüse haben einen hinrecihend komplexen Eigengeschmack, um sie zu einem zentralen Element eines Essens zu machen.[/quote]
Ist m.E. bei Fleisch aber ganz ähnlich. Röstaromen und Gewürze sind am Werk - welche mitunter, das kann sein, nicht mehr so super auffallen wenn man das Fleisch(produkt) schon weiter vorbereitet kauft. Also z.B. eine Wurst geräuchert, mit Chili versehen... ist. Eine Kartoffel oder Kichererbse hat selbstverständlich noch keine Raucharomen, Chili... drin.

(Koche meist vegan, immer vegetarisch und liebe komplexe Aromen, Gewürze, Kräuter, Fermentiertes...
Würde mich auch als ambitionierter Hobbykoch als eher anspruchsvoll einschätzen, bin auch oft mit Catering nicht zufrieden, esse aus gutem Grund nicht in der Kantine da ich finde ich habe was Besseres/Leckereres auf dem Teller wenn ich mir für mittags etwas mitnehme und abends selbst koche, backe schon ewig mein Brot selber.)

azazeel schrieb:Das Fleisch kann ich schmoren und vergessen, die verschiedenen Gemüse haben nur eine sinnvolle Konsistenz, wenn sie ihren jeweiligen Gargrad erhalten.

Ich denke, da gibt's solche und solche Gerichte. Manches kann in der Tat schmoren. Manche Fleischsorten können auch zäh werden. Manche Esser stehen auf Steak, Entenbrust... bis zu einer ganz bestimmten "doneness" (Garstufe). Ein Garthermometer sehe ich auch öfter bei Fleisch als bei Gemüse im Einsatz.
Und oft haben doch die Fleischgerichte auch Gemüse drin das man nicht verkocht haben möchte, muss also dann auch auf die Zeit achten? Die Gemüsepfanne brennt mit Hähnchen genauso an wie mit Tofu. Oder Risotto mit Meeresfrüchte, Kalbsbrühe... vs. vegan, da will man in beiden Fällen keinen Reisbrei.

azazeel schrieb:Natürlich kann ich einen Blumenkohl rösten und das dann auch nur mit einer Scheibe Brot essen. Aber damit es richtig gut wird, genügt es nicht. Eine Selleriescheibe kann ich natürlich wie ein Schnitzel braten, aber so richtig toll ist das Ergebnis nur, wenn ich das ausreichend mariniere und würze.

Bei beidem würde ich sagen: Der Blumenkohl und die Selleriescheibe passen evl. für die Zubereitung nicht richtig.
Ein rohes Ei und eine Scheibe Brot, oder ein Hühnerfuß (nicht Keule sondern Kralle) sind auch nichtvegane Essen, würden aber wahrscheinlich vielen (in Deutschland aufgewachsenen) Menschen auch nicht so zusagen.
Bei Fleisch scheint mir schon auch oft ein Aufwand betrieben zu werden, z.B. Grillfleisch marinieren, Bratenthermometer, schauen dass beim Brathähnchen die Brust nicht trocken wird, und und und...

azazeel schrieb:Ich habe in einem "normalen" Supermarkt selten einen Portobello gesehen.

Mir fehlen gewisse Gemüse auch oft - teils auch spezielle Sorten. Wenn es nicht einen echten Biobauernmarkt gibt: leider nicht.

Wobei von den Fleischzutaten aber auch etliche in Supermärkten fehlen - die man aber evl. nicht mehr als "fehlen" wahrnimmt da, da beißt sich die Katze in den Schwanz, schon unüblich und von einem selbst nicht mehr nachgefragt.
Innereien etwa muss man, wenn man sie denn bekommt, oft vorbestellen. Wild, Lamm & Co. sind auch schwieriger. Fisch kann auch schwierig werden wenn man etwas anderes als Seelachs, Lachs, ggf. Dorade und Forelle mag.
(Kaufe ich nicht, aber auch ich habe Freunde und Verwandte die Fleisch essen.)

martenot schrieb:Beispielsweise bestelle ich auf Reisen auch gern Gerichte der jeweiligen lokalen Küche, selbst wenn ich nicht genau weiß, wie der Geschmack sein wird.

Ebenso :) Finde das spannend, und meine liebsten Reisemitbringsel sind sowieso Essbare.

azazeel schrieb:Sofern man Humus als vergleichbaren Ersatz betrachtet. Ich mag schon auch Humus - aber der Geschmack ist halt weit weniger komplex. Man kann Humus gut pimpen - aber dann kommt eben der Aufwand hinzu.

Um das ging es mir ja: Es ist nicht der Aufwand höher, sondern jemand möche evl. lieber eine Leberwurst. (Sehe ich ein.)
Statt Hummus, das nur als Beispiel da beides Dosen sind (andere Aufstriche sind öfter im Glas), gibt es auch z.B. "veganen Brotaufstrich Bauernart", das ist wie Leberwurst gewürzt. Arg ähnlich... mir persönlich zu ähnlich.

azazeel schrieb:Ein Steak haue ich in die Pfanne und dazu passen Brot, Pommes, Salat oder irgend eine andere einfache Beilage und das Essen ist insgesamt schon ziemlich gut (wenn das Fleisch ordentlich gemacht ist). Einfach weil ein ein gutes Stück Fleisch für sich alleine stehen kann.
Ähnliches ist mit veganen Dingen schwierig. Oder wüsstest Du ein Beispiel? Ich bin da stets auf der Suche.

Oben steht aber das Stück Fleisch auch nicht für sich ;) Du machst noch einen Salat und/oder Pommes dazu.

Für ein schnelles Essen mache ich mir z.B. ein Dhal - rote Linsen kochen sehr schnell (um die 15 Minuten) wenn man sie zuvor einweicht (für mich finde ich es nicht zu herausfordernd das am Vorabend zu tun). Kartoffeln in Pflanzenöl anbraten, eingeweichte rote Linsen dazu, ggf. grüne Erbsen (Tiefkühlware), Currypaste (fertig in vernünftiger Qualität erhältlich wenn man die nicht selbermachen will). Kocht einmal kurz auf, schäumt, dann ist der Schaum weg und ich kann in der Garzeit etwas anderes machen, wie beim "Gulasch vergessen".
Das kann ich, je nach Aufwand, mit Reis oder mit Fladenbrot, welches man auch fertig kaufen kann (kann man auch einfrieren) essen.
Schnelle "Strohwitwerspeisen" gehen vegan auch - z.B. Couscous mit Kichererbsen.

azazeel schrieb:Das ist in der Tat nicht aufwendiger. Aber Chili ist in meinen Augen nun auch kein tolles Essen. Es kann schon gut schmecken, aber es ist halt eine Liga wie Nudeln mit Tomatensoße. Da kommt der Geschmack primär nicht vom Fleisch oder Fleischersatz (wobei Chili mit einfach nur mehr Bohnen schon eher grenzwertig ist).

Keine Sorge, bei mir ist ein Chili kein "irgendwas zusammenkippen a la Studentenbude" ;) . Da sind Cumin, Zimtstange und so weiter mit am Start. Wären sie aber sicher auch mit Fleisch, denn den Tipp hatte ich aus einem Rezept von Chili con carne. Frische Tomaten, und da ich hier (Ausland) Mais standardmäßig als frischen Kolben kriege, wird der frisch vom Kolben gemessert.
Selbiges bei "Nudeln mit Tomatensauce": Geht als Einfach(st)variante. Können aber auch z.B. schöne Ochsenherztomaten sein, rohe noch mit dazu, frische Kräuter, wenn's Wochenende ist die Nudeln selbstgemacht...
Auch zwischen 'ner Bahnhofs-Pizza und jener Pizza Margherita an die ich mich immer noch erinnere liegen Welten.

Beispiel für "tolles Essen", also explizit für herbstliche oder winterliche Feste: Wir machen gefüllten Kürbis (statt Gans, Rollbraten etc.). Restliche Beilagen ähnlich, Füllung gleich (Knödelfülle), nur z.T. im Original/ der häufigeren Variante vorkommende tierische Produkte durch pflanzliche ausgetauscht, z.B. Vorsuppe ist vegane Selleriecremesuppe statt Rindsconsommee, beim Rotkohl ist kein Schmalz sondern Olivenöl drin. Aufwendiger ist das m.E. nicht, vergleicht man mit einem Weihnachtsmenü bei dem auch alles selbst zubereitet wird und nicht z.B. der Rollbraten gefüllt aus der Tiefkühltruhe kommt oder die Füllung aus einer Packung (ich backe das Brot für die Füllung auch selbst, abgeschaut von meiner Mutter wie sie's für die Gans macht).

azazeel schrieb:Das ist es schon. Weil der Eigengeschmack des Meeresgetiers fehlt. Da gibt es nun nicht gerade viele Gemüse, die in Konsistenz und Geschmack hier etwas Vergleichbares bieten, oder?
Also man kann ein prima veganes Risotto bereiten - aber es wird aufwendiger, wenn man einen intensiven Geschmack möchte. Man braucht unterschiedliche Gemüse, sollte ordentliche Röstaromen erzeugen ...

Natürlich wird mein veganes Risotto nicht nach Oktopus, Shrimps, Muscheln schmecken. Aber z.B. nach Tomaten, oder Zucchini, oder...
Mit Anbraten starte ich sowieso und sollte auch beim Meeresfrüchterisotto so sein. Jedes gut Risotto startet mit Anbraten, sofern es nicht das wird was bisweilen Kantinen liefern (da mal gehabt: "Risotto"; war Parboiled-Reis gemischt mit Kaisergemüse, fad, nein danke!)
Bei den Meeresfrüchten dürfte meist noch der (Zeit-)Aufwand bestehen, Shrimps zu entdarmen, bei den Muscheln nochmal bzgl. Schalenstücken drüberzuschauen, auch wenn man Tiefkühlware hat. In gängigen Rezepten für Meeresfrüchterisotto finde ich auch Gemüse, z.B. Knoblauch, Tomaten, Schalotten, werden also auch, wennauch in geringerem Umfang, verwendet.

azazeel schrieb:Ich denke, das ist auch so eine Frage der Wahrnehmung bzw. in welchen Kreisen man unterwegs ist. In meinem Umfeld ist so was nie Thema.

In meinem eigenen privaten Umfeld auch nicht (Verwandte und Freunde essen auch äußerst gerne bei uns; Schwiegermutter hat von sich aus einige Rezepte von uns übernommen "obwohl" sie selbst schlachtet etc. (total aufgeschlossene Frau :)); Freunde kommen z.T. aus Ländern in denen es viel üblicher ist sich vegetarisch zu ernähren). Ich lese es aber z.B. häufiger im Internet. Kenne es auch noch eher vom nicht selbst ausgesuchten Teil des Umfelds, z.B. noch von Verwandten die dabei waren wenn jemand anderes eingeladen hat. (Da wurde einmal sogar direkt gegen Vegetarier gewettert; Person wurde vom Gastgeber nicht mehr eingeladen.)

Insgesamt würde ich nachwievor sagen: Kein relevanter Zeitunterschied, sofern man ähnliche Gerichte mit ähnlicher Ausprägung von Fertigprodukten, Arbeitsauslagerung annimmt. Bei manchem wird mal das eine, mal das andere länger brauchen (wie rechnet man z.B. Garzeit ein, die Gans vs. den Kürbis? die Gans braucht länger, aber man kann zwischendurch zu Hause etwas anderes machen). Shrimps entdarmen vs. mehr Gemüse schneiden? Wie rechnet man unterschiedlichen Zeitaufwand für Hygiene bei tierischen Produkten mit ein, z.B. ein Brett mehr, vorsichtiger spülen? Da dürfte dann der Unterschied so gering werden dass er in alltäglichen Fluktuationen untergeht.

azazeel schrieb:Ich sehe es als großen Gewinn an, wenn man in seinem Freundes- und Bekanntnkreis eine große Vielfalt hat. Ich mag es sehr, mit Menschen gemeinsam zu kochen und zu essen, die eine ganz andere Herangehensweise haben. Sei es nun vegan, vegetarisch oder mit bisher unbekannten Geschmacksrichtungen.

Ich persönlich finde, dass man es sich gerade bei der Ernährung unnötig schwer macht, an den wenigen Dingen zu hängen, die man so kennt.

Absolut meine Meinung :) Koche gerne, schlemme gerne, und "kenne ich nicht" weckt Neugierde. Letzteres glücklicherweise auch als Kind schon so.

gastric schrieb:Ich denke es ging hier nicht darum ersatz zu fleisch zu schaffen, sondern ganz einfach um den aufwand ansich.

Exakt. Ich ersetze mir keine Leberwurst (mag schonmal zu "leberwurstige" vegane Aufstriche nicht), sondern es ist "etwas Leckeres für ein deftiges Brotfrühstück". Auch mit Pesto, Baba ghanoush, Ajvar... und so weiter. (Für mich persönlich käme halt ein süßes Frühstück nicht in Frage, oder Wurst, Käse.)
Bei beidem kann man den Aufwand, wenn man das mag, erhöhen - manche Leute wursten auch privat.

(Zu der Sache mit mehr Bohnen im Chili:
- Wir mögen Bohnen sehr gerne, und vertragen diese auch.
- Nimmt man keine oder nur sehr wenig tierische Eiweiße zu sich, ist es sinnvoll bei z.B. Hülsenfrüchten nachzulegen. Wir mögen nämlich keine "Pülverchen" um dann meinetwegen mit einem Shake Eiweiß nachzuliefern, finde ich ganz gruselig.
Wenn man das so nicht mag, oder generell keine Bohnen oder sogar kein Chili: Völlig okay. Es gibt zig Möglichkeiten ein Chili ohne Fleisch zu kochen - oder gar kein Chili zu kochen ;) )

Hatte das hier aus dem Blick verloren, deswegen gehe ich nochmal auf ältere Beiträge ein.

nairobi schrieb am 07.11.2024:Morgens benötigt man aber doch Energie, vor allem, wenn der Körper noch im Wachstum ist.

Das stimmt und empfinde ich persönlich genauso. Aber wer morgens einfach kaum was runter bringt, der soll sich auch nicht dazu zwingen, so die Lehrmeinung mittlerweile. Auch Schulkinder nicht. Lieber ein Frühstück einpacken und in der Schule / am Arbeitsplatz in einer Pause essen, wenn der Hunger dann da ist.

nairobi schrieb am 07.11.2024:Und wenn man mittags viel isst wird man nur müde und träge...

Kommt drauf an, was. Ich habe festgestellt, dass diese üblichen kleinen Snacks wie Butterbrote mich meistens schlecht über den Tag bringen und ich erst nach dem Abendessen (per Gewohnheit die einzige richtige Mahlzeit am Tag) wirklich Energie habe. Deswegen versuche ich, wenn es möglich ist, schon mittags eine richtige Mahlzeit zu essen. So, wie ich koche, macht mich das nicht schwer und träge, sondern gibt mir einen Energieschub. Bei Restaurant- oder Kantinenessen sähe das schon anders aus.

MissMary schrieb am 09.11.2024:Ich fand das Kind unerträglich. Bis ich sechs war, hatte ich Untergewicht, was immer kommentiert wurde "Gebt ihr dem Kind nichts zu essen?".

MissMary schrieb am 09.11.2024:Dann musste ich angezogen aus der Umkleide kommen und sie sagte gleich, wie Scheisse das doch aussieht, aber "ich bräuchte bei meinem Hintern halt wirklich die 42". Das hat mich jahrelang beschäftigt.

Echt zum Kotzen, was du erlebt hast. :(

Ich hatte übrigens schon damals den Verdacht, dass manche Leute mit Kommentaren wie "iss mal mehr" aus Neid bezwecken wollten, dass man irgendwann auch etwas proper wird. Diese Kommentare kamen nämlich fast immer von eher dicklichen Leuten, praktisch nie von anderen Dünnen / Schlanken.

azazeel schrieb am 12.11.2024:Das sehe ich nicht so. Wo genau empfindest Du das auf diese Weise? Ich empfand das zu Zeiten der "Mager-Models" viel eher so. Heute geht es da ehr um ausgewogene Ernährung, was bedeutet, dass "zu viel" an Kohlehydraten, Fett usw. als zu vermeiden angesehn wird.
Also so nehme ich das wahr.

Zum Beispiel fallen in Artikeln oder Rezepten sehr oft Nebensätze in der Art von "zudem schlägt dieses Rezept mit gerade mal 120 Kalorien pro Portion zu Buche", "hilft beim Abnehmen" oder ähnliches. Als schlanke und mittlerweile sportlich ziemlich aktive Person, die aufpassen muss, genügend Energie zuzuführen, komme ich mir da vergackeiert vor. Ich kann mich nicht dran erinnern, je irgendwo gelesen zu haben, dass ein Gericht einen optimal mit Energie und Nährstoffen für seine Aktivitäten versorgt (die ja nicht zwangsläufig sportlich sein müssen, auch andere Dinge im Alltag verbrauchen Energie). Das steht komischerweise nur auf den Verpackungen von den ganzen Pulvern, die explizit für Sportler als Ergänzung (!) auf dem Markt sind.

Betrachtet man das insgesamt, könnte glatt der Eindruck entstehen, dass man sich als gesundheits- oder figurbewusster Mensch mit der normalen Ernährung gar nicht nähren "darf" - dass man beim Essen immer und überall aufpassen muss, nur ja nicht zuzunehmen und am besten den Hunger nur übertüncht, indem man den Magen mit Dingen wie Salat füllt, die voluminös sind, aber kaum Nährstoffe liefern. Und wenn man Energie für den Sport braucht, gibt es Pülverchen und Riegel. :troll:

azazeel schrieb am 12.11.2024:So nehme ich das auch wahr. Sohl zu viel Gewicht, als auch Mangel ist ein Problem und wird nach meinem Empfinden heutzutage viel eher so benannt.

Ich glaube aber mittlerweile, dass vielen das Gespür vor allem dafür, was zu wenig ist, abhanden gekommen ist. Viele der Figurtypen, die als gesund und als schlankes Ideal gelten, dürften tatsächlich untergewichtig sein. Ich selbst habe z. B. einen BMI von 19, aber schon mit 2-3 Punkten mehr würde ich rein optisch für die meisten nicht mehr wirklich als schlank gelten, obwohl das immer noch im unteren Bereich der Norm wäre.
Allgemein ist doch so, dass gerade Frauen nur dann wirklich als schlank und fit aussehend empfunden werden, wenn sie ungefähr so aussehen wie Darja Varfolomeev, die aber mit 47 kg auf 1,70 m Größe haarsträubendes Untergewicht hat. Das ist den wenigsten wirklich bewusst, welch ein lächerlich niedriges Gewicht vonnöten ist, damit eine Frau so zierlich sein kann, wie es das Schönheitsideal erfordert. Das wird seit Jahrzehnten einfach als normal gehandelt, so dass, glaube ich, viele überhaupt nicht mehr wissen, wie ein wirklich gesunder und fitter Mensch überhaupt aussieht.
Ähnliches gilt für Männer, nur ist es da zum Teil umgekehrt mit dem Ideal, übertrieben große Muskeln haben zu müssen.

Auf der anderen Seite ist mir schon oft aufgefallen, dass Menschen die zu Übergewicht neigen, normal Schlanke oft für krass mager halten. Wahrscheinlich verschiebt die jeweilige eigene Brille die Wahrnehmung.

Jedenfalls, solange in weiten Teilen Ideale gelten, die in vielen Fällen definitiv "zu wenig" sind, kann man doch gar nicht davon sprechen, dass ein "zu wenig" auch so benannt wird. Ab irgendeinem Punkt schon, aber erst sehr spät.

azazeel schrieb am 12.11.2024:so müssen sich auch potentiell verletzende Kommentare zum Äußeren als sozial inadäquat entwickeln. Da hilft es manchmal auch, das den Leuten bewusst zu machen. Es ist sicher nicht einfach, da auch noch was zu sagen, aber ein "das war jetzt aber echt verletzend, warum sagst Du so etwas", kann da schon ein Bewusstsein wecken, so was zukünftig einfach zu lassen.

:Y:

Raspelbeere schrieb:Könntest du ein Beispiel für ein Gericht nennen das du vegan aufwendiger findest?

Quasi jedes, bei dem sonst ein Stück Fleisch der zentrale Aspekt wäre.
Fällt Dir ein Gemüse ein, das man kurz anbrät und das mit Bratkartoffeln dann ein tolles Essen ist? Ich lasse mich da gerne überzeugen, ich möchte da keinesfalls dogmatisch sein, sondern gerne dazu lernen.

Raspelbeere schrieb:Ist m.E. bei Fleisch aber ganz ähnlich

Das finde ich nicht. Ist dann aber Geschmackssache.

Raspelbeere schrieb:welche mitunter, das kann sein, nicht mehr so super auffallen wenn man das Fleisch(produkt) schon weiter vorbereitet kauft

Das ist auch so eine Geschmacksfrage. Das ist meistens eher schlechtes Fleisch, das so verkauft wird, weil man so billiges Fleisch mit billigen Mitteln "lecker" macht.

Raspelbeere schrieb:Würde mich auch als ambitionierter Hobbykoch als eher anspruchsvoll einschätzen, bin auch oft mit Catering nicht zufrieden, esse aus gutem Grund nicht in der Kantine

Und warum sind da vegetarische und vor allem vegane Gerichte in aller Regel schlechter? Weil sie teurer und aufwändiger sind. Das, was mit gleichem Aufwand hergestellt wird, schmeckt meist wie eingeschlafene Füße.

Raspelbeere schrieb:Manche Fleischsorten können auch zäh werden.

Eigentlich nicht. Länger ist in aller Regel auch zarter (wenn man es nicht gerade mit der Temperatur übertreibt). Irgendwann wird die Konsistenz zu weich. Bei Gemüse wird es recht schnell unangenehm, wenn es drüber ist.

Raspelbeere schrieb:die Gans braucht länger, aber man kann zwischendurch zu Hause etwas anderes machen

Aber aus der Gans bekommst Du nahezu automatisch eine Soße, aus einem Kürbis eher nicht. Oder?