Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Kältezeit schrieb:Zeugen besitzen sehr wohl Beweiskraft, sonst würde es garkeine Zeugenaussagen vor Gericht geben.

Da gibt's aber doch keine Tatzeugen sondern nur Zeugen dafür, dass die Betroffene mit ihnen darüber gesprochen hat.

bgeoweh schrieb:Vermutlich kann der Therapeut auch nur beitragen, dass die Frau traumatisiert war und ihm den Ablauf so geschildert hat wie sie es heute tut, das sagt allerdings über das wirkliche Geschehen auch nur indirekt was aus, es ist keine direkte Tatzeugenschaft. Sicherlich würde es die Glaubhaftigkeit der Anschuldigungen stützen, aber nicht beweisen.

Genau das ist der Punkt.

Tussinelda schrieb:die oben aufgezählten Dinge stützen für mich die Glaubwürdigkeit des Opfers. So.

Wie gesagt, ich halte die allermeisten dieser Aussagen auch für glaubwürdig. Aber ich hab mich im Lauf meines Lebens auch schon etliche Male getäuscht. Gleichzeitig traut mein Bauchgefühl Lindemann sowas auch zu - wogegen mein Kopf aber vehement Einspruch erhebt von wegen "Vorverurteilung". Man weiß halt derzeit nichts und wird womöglich auch nie was erfahren.

Tussinelda schrieb:Und weil das Opfer anonym ist, können die Anwälte wenigstens nicht dieses Opfer mundtot machen, DAS sind meine Gedanken dabei.

Wenn's hart auf hart geht könnte man die Anonymität durchaus lüften - dazu brüchte es aber eine entsprechende Anzeige z.B. wegen Rufschädigung/Verleumdung oder sowas in der Art.

behind_eyes schrieb:D. h. bei Aussage gegen Aussage MUSS eine stützende Aussage herzu damit die Aussage des vermeintlichen Opfers überhaupt als glaubwürdig gelten kann?

Nein, aber es hilft enorm. In der Praxis braucht es halt (meistens) irgendwas außer den reinen Aussagen, ob das jetzt weitere Aussagen sind, medizinische Befunde, irgendwelche Sachbeweise wie z.B. Aufnahmen, Chatverläufe usw., Vorstrafen des mutmaßlichen Täters oder sonstige Umstände. Theoretisch ist der Richter völlig frei in der Beweiswürdigung, praktisch wird er sich an etablierte Beweisstandards halten um das Risiko eines Fehlurteils oder einer Urteilsaufhebung in höherer Instanz zu minimieren. 'Im Zweifel für den Angeklagten' ist oft die Position die sich besser vertreten lässt. Verurteilungen rein auf Basis der Aussage des Opfers gibt es, aber sie sind selten.

behind_eyes schrieb:D. h. bei Aussage gegen Aussage MUSS eine stützende Aussage herzu damit die Aussage des vermeintlichen Opfers überhaupt als glaubwürdig gelten kann?

Also ich zumindest hoffe doch dass, wenn ähnliche Aussagen aktenkundig wurden, die Aussage der Betroffenen anders gewertet wird auch wenn sie keine Beweise haben.

wobel schrieb:Da gibt's aber doch keine Tatzeugen sondern nur Zeugen dafür, dass die Betroffene mit ihnen darüber gesprochen hat.

Auch die sog. „Zeugen vom Hörensagen“ sind Beweismittel. Sie können aus eigener Wahrnehmung allerdings nur bekunden, dass jemand ihnen gegenüber das und das zu einem bestimmten Ereignis gesagt hat, mehr nicht. Wie das Gericht eine solche Aussage im Gesamtkontext bewertet, ist dann die Frage.

Andante schrieb:Wie das Gericht eine solche Aussage im Gesamtkontext bewertet, ist dann die Frage.

Das ist die Kardinalfrage. Am Ende hat man ein Gemenge aus Indizien und durchaus glaubwürdigen Aussagen, aber keinen direkt zwingenden Beweis, und dann bleibt es dem Richter überlassen ob er den Schuldnachweis als über den vernünftigen Zweifel hinaus als geführt ansieht. In letzter Konsequenz sitzt da dann auch nur ein fehlbarer Mensch, der auf Basis seiner eigenen Lebenserfahrung und Berufserfahrung entscheiden muss.

Der Punkt ist doch, dass hier dadurch, dass es mMn vermeintlich darum geht, so ganz akkurat als "ermittelnde AllmyBehörde" aufzuzeigen, wie glaubwürdig jemand ist oder was ein Beweis wäre, warum es totaler bs ist, dass sich vermeintliche Opfer überhaupt melden. Die zeigen nicht an, also wozu was sagen. Wenn sie anzeigen würden, haben sie eh nix in der Hand. Wenn sie eh nix in der Hand haben, dann bitte schweigen.
So wie der Diskurs, wenn es um so etwas geht, eben immer geführt wird und das ist problematisch.

So wird nie jemand anzeigen und immer mehr schweigen. Ob das die Art und Weise sein sollte, mit möglichen sexuellen Übergriffen im Diskurs umzugehen, ist mMn mehr als fraglich.

Wenn ALLES, was die vermeintlichen Opfer betrifft, hier hinterfragt wird, dann muss es auch möglich sein, Lindemann/Rammstein zu hinterfragen. Das wäre mal das Erste. Aber da kommt dann gleich das "lyrische Ich" und dann eine Frau, die ja ohne Rammsteins Wissen rekrutiert hat, also mit Rammstein/Lindemann hat alles irgendwie gar nix zu tun. Liedtexte wurden schon immer geändert, Groupies gab es auch schon immer, warum also sollte jemand denn gegen den Willen zu etwas gezwungen worden sein? Kann man sich einfach nicht vorstellen...will man auch nicht. Da seziert man doch lieber alles, was die vermeintlichen Opfer so sagen und ob man diese Aussagen so als AllmyErmittler anerkennt.

Tussinelda schrieb:Da seziert man doch lieber alles, was die vermeintlichen Opfer so sagen und ob man diese Aussagen so als AllmyErmittler anerkennt.

Es ist ein Diskussionsforum. Sinn und Zweck einer Diskussionsplattform ist es nunmal sich mit Themen auseinander zu setzen. Diskutieren kann man aber nur positive Aussagen, Negativ-Aussagen wie 'Es ist nichts passiert' geben dafür keinen Diskussionsstoff her. Bei Rammstein/Lindemann läuft es sowieso nur auf Bauchgefühlaussagen nach 'ich traue ihm das zu, weil mir sein Gesicht nicht gefällt' hinaus, auch das wäre sehr schnell abgehakt.

bgeoweh schrieb:In letzter Konsequenz sitzt da dann auch nur ein fehlbarer Mensch, der auf Basis seiner eigenen Lebenserfahrung und Berufserfahrung entscheiden muss.

Na ja, bei den hier erhobenen Vorwürfen wären es mindestens 3 Menschen, die nach Lebens- und Berufserfahrung zu entscheiden hätten, wenn eine Freiheitsstrafe bis zu 4 Jahren zu erwarten ist (Schöffengericht mit 1 Berufsrichter und 2 Schöffen), oder sogar 5 Menschen, wenn eine Freiheitsstrafe von mehr als 4 Jahren zu erwarten ist (Große Strafkammer beim Landgericht mit 3 Berufsrichtern und 2 Schöffen). Einzelrichter sind in Strafsachen aus guten Gründen nur bei „kleinen“ Delikten vorgesehen.

Andante schrieb:Na ja, bei den hier erhobenen Vorwürfen wären es mindestens 3 Menschen, die nach Lebens- und Berufserfahrung zu entscheiden hätten, wenn eine Freiheitsstrafe unter 4 Jahren zu erwarten ist (Schöffengericht mit 1 Berufsrichter und 2 Schöffen), oder sogar 5 Menschen (Große Strafkammer beim Landgericht mit 3 Berufsrichtern und 2 Schöffen). Einzelrichter sind in Strafsachen aus guten Gründen nur bei „kleinen“ Delikten vorgesehen.

Das Grundproblem bleibt bestehen, auch wenn du noch weitere Mit-Entscheider hast (Gutachter etc.) oder gar ein Geschworenensystem wie in den USA. Irgendwo tragen am Ende Menschen mit ihrer subjektiv geprägten Würdigung der vorgebrachten Beweise die Letztverantwortung.

wobel schrieb:Da gibt's aber doch keine Tatzeugen sondern nur Zeugen dafür, dass die Betroffene mit ihnen darüber gesprochen hat.

Wenn du ein Bein gebrochen hast, sieht man das.
Wenn du unter Traumafolgestörungen leidest, traumatisiert bist, sieht man es nicht auf den ersten Blick, genau dafür sind dann Therapeuten da, es gibt selbstverständlich Anhaltspunkte um beurteilen zu können, ob der Klient mir vier Jahre eine selbst ausgedachte, konstruierte Geschichte erzählt oder nicht.
Allein schon körperliche Reaktionen.

Und wenn selbst der Therapeut in die Irre geführt wurde - was ja vorkommen mag - und ein fragwürdiges Gutachten erstellt, wird noch einmal etwas genauer hingeschaut und ein Glaubwürdigkeitsgutachten erstellt, das ist aber eher die Ausnahme und nicht die Regel:

Die Gutachten werden nicht grundsätzlich angefordert. Meist sollen Gutachter*innen genauer hinschauen, wenn sich die Aussagen im Laufe der Zeit ändern. Zum Beispiel dann, wenn die Belastungszeugin in ihrer dritten Aussage bei der Polizei erzählt, dass noch ein weiterer Täter sie missbraucht habe – obwohl sie in den beiden Aussagen zuvor von nur einem gesprochen hatte. Auch wenn die Belastungszeug*innen psychische Krankheiten haben, kommen Gutachten häufiger zum Einsatz.

https://www.zeit.de/zett/2020-06/luege-oder-wahrheit-das-machen-gerichte-wenn-zweifel-an-aussagen-bestehen

Aber um das noch einmal klarzustellen, in erster Linie werden Therapeuten aus einem Leidensdruck heraus aufgesucht und nicht, weil man sein Leben lang eine konstruierte Geschichte mit sich herum tragen möchte, kommt vor, dann aber eher im privaten Bereich Richtung Kränkung und Rache.

wobel schrieb:Da gibt's aber doch keine Tatzeugen sondern nur Zeugen dafür, dass die Betroffene mit ihnen darüber gesprochen hat.

Menschen, die die Glaubwürdigkeit der Zeugin bestätigen könnten, ja.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Wenn sie anzeigen würden, haben sie eh nix in der Hand.

Du verrennst Dich. Warum sollte ein Anzeiger nichts in der Hand haben?

Tussinelda schrieb:Da seziert man doch lieber alles, was die vermeintlichen Opfer so sagen

Das ist nun einmal der Ausgangspunkt: die Beschuldigung. Es macht doch keinen Sinn, diese Basis nicht abzuklären und stattdessen das, was normalerweise danach folgt (Verdacht, Anzeige, Prozess…) für gegeben erachten und abändern wollen. Dann auch noch nicht nur bezogen auf die konkreten Taten sondern natürlich im ganz großen Stil: gesellschaftliche Strukturen aufbrechen, böse Männer gerne pauschal schon mal virtuell schuldig sprechen.
Ist polemisch und geht halt am hiesigen Thema vorbei.

Ich als Frau kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man heutzutage so schnell den errungenen Status Quo in Frage stellt oder schlecht macht. Diese prinzipielle Abgrenzung von Männern/Frauen, von Gut/Böse, von Täterklientel/Opfern- das ist mir zu groß. Bietet keinerlei Lösung außer dass sich Fronten bilden.

jaska schrieb:Du verrennst Dich. Warum sollte ein Anzeiger nichts in der Hand haben?

ich verrenne mich nicht, ich beziehe mich auf die gerade stattfindende Diskussion. Ich möchte außerdem darum bitten, mir nicht ständig zu sagen, was ich tue oder denke. Danke.

jaska schrieb:Ist polemisch und geht halt am hiesigen Thema vorbei.

es ist weder polemisch, noch geht es am Thema vorbei, der Bezug zum Thema ist klar und offensichtlich.

jaska schrieb:Ich als Frau kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man heutzutage so schnell den errungenen Status Quo in Frage stellt oder schlecht macht.

welchen StatusQuo haben wir denn errungen? Wenn es so um sexuelle Übergriffe geht? Misogynie und so?

jaska schrieb:Diese prinzipielle Abgrenzung von Männern/Frauen, von Gut/Böse, von Täterklientel/Opfern- das ist mir zu groß.

dann ist das eben zu groß für Dich, nur ändert das ja nix an der Realität.

jaska schrieb:Bietet keinerlei Lösung außer dass sich Fronten bilden.

was für Lösungen schweben Dir denn so vor? Ich finde es ist keine Lösung erst einmal davon auszugehen, dass die Frauen entweder lügen oder übertreiben oder im Nachhinein die Sache eben anders sehen, selbst schuld sind, naiv sind, warum die denn anonym bleiben zu hinterfragen, Spenden gesammelt werden müssen, damit Frauen überhaupt gegen Lindemann und Anwälte anstinken könnten. Ich finde es ist auch keine Lösung, sexistische Texte, Texte mit Gewaltfantasien als okay zu befinden, weil lyrisches Ich und so, es ist auch keine Lösung, Menschen die ihre Meinung und Erlebnisse äussern einen Maulkorb zu verpassen, dafür aber Liedtexte zu ändern, um selbst etwas zur Situation beizutragen oder Anwälte Presseerklärungen verfassen zu lassen. Es ist auch keine Lösung ein System, wo Frauen offenbar nur Sexobjekte sind okay zu finden. Aber das ist nur meine Meinung, so als Frau.

bgeoweh schrieb:Es ist ein Diskussionsforum. Sinn und Zweck einer Diskussionsplattform ist es nunmal sich mit Themen auseinander zu setzen. Diskutieren kann man aber nur positive Aussagen, Negativ-Aussagen wie 'Es ist nichts passiert' geben dafür keinen Diskussionsstoff her.

dann verstehst Du den Sinn eines Diskussionsforums aber sehr eingeschränkt mMn. Man kann bei diesem Thema in dieser Rubrik so einiges diskutieren, wie ich finde, zum Beispiel eben den Umgang mit vermeintlichen Opfern. Gerade, weil sie sich äußern aber eben nicht anzeigen. Die Motivation einer Shelby Lynn, Kayla Shyx.....denen geht es ja nicht darum, Rammstein abzusägen und deswegen posten sie plötzlich irgendwas.
Das lyrische Ich des Till Lindemann, die Textänderungen, warum so getrennt wird zwischen Lindemann und Rammstein, Lindemann und seinem lyrischen ich.
Warum sich so wenige aus der Musikindustrie äußern und Stellung beziehen. Was man eben für eine Meinung dazu hat und warum. DAS wäre mal eine wirkliche Diskussion. Und nicht das auseinandernehmen der vermeintlichen Opfer und hier - in der Rubrik - das alles nur rein rechtlich/juristisch zu betrachten.

Tussinelda schrieb:Warum sich so wenige aus der Musikindustrie äußern und Stellung beziehen. Was man eben für eine Meinung dazu hat und warum.

Es gibt einfach keine Grundlage für eine fundierte Meinung oder gar eine öffentliche Stellungnahme. Die wenigsten Musiker-Kollegen werden Till genauer kennen. Also was soll man da sagen?

Ich finde diesen Artikel sehr lesenswert, denn es geht um den Mythos (!) der Falschbeschuldigung.
Das kommt so selten vor, dass es nicht nachvollziehbar ist, als erstes mal davon auszugehen oder sich damit zu beschäftigen, was denn nun wäre, wenn es eine Falschbeschuldigung ist.

Wenn Frauen Männer der sexualisierten Gewalt beschuldigen, gibt es einen gesellschaftlichen Reflex.
Anstatt den Anschuldigungen zunächst Glauben zu schenken, werden sofort Gründe und Motive bemüht, warum diese falsch sein könnten.
Dabei ist die Angst vor der Falschbeschuldigung irrational. Solche Fälle sind so selten, dass sie es nicht rechtfertigen, dass beinahe jede Frau, die mit dem Vorwurf der Vergewaltigung an die Öffentlichkeit geht, mit ihnen konfrontiert wird.

Quelle: s.u.

Die polizeiliche Kriminalstatistik zählt im Jahr 2017 in Deutschland 11282 erfasste Fälle von Vergewaltigung oder sexueller Nötigung und 11444 Opfer. Sieben Prozent davon sind Männer. Selbst wenn man ignoriert, dass die reale Zahl der Vergewaltigungen noch deutlich höher liegt, lässt sich die Aussage treffen, dass es für Männer wahrscheinlicher ist, selbst Opfer einer Vergewaltigung zu werden als fälschlicherweise einer Vergewaltigung beschuldigt zu werden.

Quelle: s.u.

"Falschbeschuldigungen sind nicht das Ergebnis von uneindeutiger Kommunikation in der undurchsichtigen Welt von unverbindlichem Sex. Falschbeschuldiger schildern fast nie Situationen, die auch nur irgendwie zweideutig erscheinen oder als harmloses Missverständnis interpretiert werden können." Mit anderen Worten: Wenn eine Frau erzählt, dass man am Anfang noch ganz einvernehmlich rumgemacht hat, der Typ sie dann aber plötzlich festhielt und vergewaltigte, und diese Frau kein ängstlicher Teenager oder eine notorische Betrügerin ist oder unter einer Persönlichkeitsstörung leidet, ist es sehr wahrscheinlich, dass sie die Wahrheit sagt.

Dass Männer Angst davor haben sollten, von ihrem nächsten Date der sexuellen Nötigung oder der Vergewaltigung bezichtigt zu werden, wie die Wortmeldungen unter dem Hashtag #HimToo gerade nahe legen, ist also gänzlich irrational. Es sei denn, sie sind tatsächlich sexuell übergriffig. Dass diese Angst aber trotzdem immer wieder an die Oberfläche des Diskurses drängt, deutet auf ein gesellschaftliches Problem hin: ein grundlegendes Misstrauen gegenüber Frauen. Woher kommt das?

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/kultur/sexualisierte-gewalt-der-mythos-der-falschen-beschuldigung-1.4166540-2

vielleicht sollte man das alles im Hinterkopf behalten, wenn man meint, Frauen wollten Aufmerksamkeit oder Karrieren zerstören.

Aniara schrieb:Es gibt einfach keine Grundlage für eine fundierte Meinung oder gar eine öffentliche Stellungnahme. Die wenigsten Musiker-Kollegen werden Till genauer kennen. Also was soll man da sagen?

wir diskutieren hier ja nicht mit denen aus der Musikindustrie, es geht um unsere Meinung zu allem, was das Lindemann/Rammstein Thema im engeren und weiteren Sinne betrifft.