Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit?

Reineke schrieb:Hast Du das damals mit 20 auch schon so gehandhabt? 😉 Kann ich mir kaum vorstellen.

Ja. Das waren die "wilden Siebziger", in denen feministische Organisationen Ausgangsverbote für Männer forderten, sich das große Binnen-I bei SchreiberInnen durchsetzte, Sexshops attackiert wurden und Zeitschriften wie "Die schwarze Botin" schon mal (mehr oder weniger ernsthaft) die Kastrationspflicht für Männer forderten. Hätte ich damals Frauen auf die Brust geglotzt, würde ich hier wohl nicht mehr schreiben können. Verglichen damit sind die Frauen heute ja direkt harmlos.

@Abahatschi

Natürlich renne ich nicht mit geschlossenen Augen durch die Gegend, das wäre gefährlich für mich und andere. Ich nehme meine Mitmenschen im Normalfalle nur so am Rande wahr, wenn ich nicht im Gespräch mit ihnen bin. Daher ist mir das optische Erscheinungsbild von Menschen ziemlich wurst. Ich bin ohnehin bei Unbekannten eher für höfliche Distanz - schon vor der berühmten "Armlänge". Es ist dann eher meine Frau, die mich auf auffällige Menschen hinweist: "Hast Du die/den gesehen...?" Standardantwort von mir: "Nö!"

Sterntänzerin schrieb am 01.05.2022:Das bedeutet, dass Frauen aus dem Blickwinkel der Gleichberechtigung an allen Orten, an denen es für Männer okay ist, sich oberkörperfrei zu zeigen, ebenfalls die Möglichkeit haben sollten, ihr Oberteil auszuziehen.

finde ich nicht, dass im öffentlichen Raum Gleichberechtigung her müsste, aus diesen Gründen:

Optimist schrieb:Männeroberkörper sind flacher und damit unerotischer als Frauen-Brüste. ;)
Und landläufig wird glaube auch die Brust eines Mannes nicht in dem Maße als sekundäres Geschlechtsmerkmal gesehen wie bei Frauen.

Also ich sehe bei beiden "Freimachungen" schon einen ziemlichen Unterschied :)

stelle es mir für den Straßenverkehr nicht so optimal, wenn einige Männer dann sehr abgelenkt wären ;)

Optimist schrieb:wenn einige Männer dann sehr abgelenkt wären

Damit begründen die Taliban aktuell den Burka-Zwang in Afghanistan.

Optimist schrieb:Männeroberkörper sind flacher und damit unerotischer als Frauen-Brüste

Ich verstehe nicht ganz, was die Erotik mit flach oder nicht flach zu tun haben soll. Ich für meinen Teil stehe ausschließlich auf Männer und gar nicht auf Frauen. Insofern wird die nackte Brust eines gut gebauten Mannes auf mich immer "erotischer" wirken als die nackte Brust einer gut gebauten Frau, wenngleich letztere auf mich durchaus ästhetisch wirken kann.

Optimist schrieb:Und landläufig wird glaube auch die Brust eines Mannes nicht in dem Maße als sekundäres Geschlechtsmerkmal gesehen wie bei Frauen.

In dem Punkt gebe ich dir durchaus recht.
Die Frage ist doch aber gleichzeitig auch, ob das richtig so ist? Wer definiert das eigentlich und warum? Würde man die Funktionalität einer weiblichen Brust an die erste Stelle setzen, könnte man sagen, es handele sich um Organe zum Stillen von Babys und nichts weiter. Warum kommt aber die Sexualisierung immer an erster Stelle?

Optimist schrieb:stelle es mir für den Straßenverkehr nicht so optimal, wenn einige Männer dann sehr abgelenkt wären ;)

In Ländern, in denen die Burka getragen wird, hat schon der eine oder andere aufblitzende Knöchel zu Ablenkungen im Straßenverkehr geführt. Insofern finde ich diese Argumentation immer etwas schwierig.

Edit: @Doors: Zwei Norddeutsche, ein Gedanke :)

RachelCreed schrieb:Insofern wird die nackte Brust eines gut gebauten Mannes immer "erotischer" wirken als die nackte Brust einer gut gebauten Frau, wenngleich letztere auf mich durchaus ästhetisch wirken kann.

Das geht mir auch so. Frauenbrüste fallen mir hauptsächlich deswegen auf, weil sie im Alltag seltener zu sehen sind (zumindest, wenn man kein heterosexueller Mann ist). Aber ein Hingucker im erotischen Sinne sind für mich tatsächlich eher wohlgeformte oder gut trainierte Männer-Oberkörper.

@RachelCreed

Ohnehin scheint mir die "Erotisierung" gewisser Körperteile ziemlich albern. Vor über hundert Jahren galt eine weibliche Wade schon als hochgradig erregend - Zeitgenössischer Liedtext: "Ich hab' das Fräul'n Helen' baden 'sehn, das war schön! Da kann man Waden seh'n, rund und schön im Wasser steh'n!"

In meiner Jugend Ende der 1960er wurde ersthaft diskutiert, ob Miniröcke nicht verboten gehörten, weil der Anblick von "zuviel Bein" Verkehrsteilnehmer unfallträchtig ablenken könnte.

In anderen Kulturen gelten wieder andere Körperteile als "tabu". Ich erinnere mich an eine Frau aus Somalia, die ich nach ihrer Ankuft 2016 hier betreute. Sie stillte in meiner Gegenwart ihr Neugeborenes, komplett oben ohne - hatte sich aber schnell noch ein Kopftuch umgebunden, weil sich das als gute Muslima so gehört.

Als jemand, der es seit Jugendzeiten vorzieht, am FKK-Strand zu baden, kann ich nur sagen: Es gibt nichts unerotischeres als einen Haufen nackter Menschen. Da fällt mir immer das Buchedes Verhaltensforschers Desmond Morris ein, das den schönen Titel "Der Menschenzoo" trug. Hintern mit Sonnenbrand erinnern mich immer an den Pavianfelsen bei Hagenbeck.

martenot schrieb:Aber ein Hingucker im erotischen Sinne sind für mich tatsächlich eher wohlgeformte oder gut trainierte Männer-Oberkörper.

Na, wenn das kein Grund für verhüllte Männer-Oberkörper ist: Nicht-Heterosexuelle Männer werden davon abgelenkt!

Doors schrieb:. Ich erinnere mich an eine Frau aus Somalia, die ich nach ihrer Ankuft 2016 hier betreute. Sie stillte in meiner Gegenwart ihr Neugeborenes, komplett oben ohne - hatte sich aber schnell noch ein Kopftuch umgebunden, weil sich das als gute Muslima so gehört.

Da sieht man richtig schön, wie kultur- und gesellschaftsabhängig solche Sexualisierungen sind. Das ist meiner Meinung nach das beste Argument gegen diese Haltungen a la "war schon immer so/ist quasi gottgegeben/darf man nicht dran rühren".

RachelCreed schrieb:Ich verstehe nicht ganz, was die Erotik mit flach oder nicht flach zu tun haben soll

das meinte ich diesbezüglich :) :

Optimist schrieb:Und landläufig wird glaube auch die Brust eines Mannes nicht in dem Maße als sekundäres Geschlechtsmerkmal gesehen wie bei Frauen

und du hast das auch nicht negiert:

RachelCreed schrieb:In dem Punkt gebe ich dir durchaus recht.

RachelCreed schrieb:Die Frage ist doch aber gleichzeitig auch, ob das richtig so ist?

würde ich mit ja beantworten, bis auf diejenigen, welche es eben nicht als Geschlechtsmerkmal sehen.
Zumindest ist es doch so, dass die Brust bei Kindern relativ gleich aussieht (während untenrum schon deutliche Unterschiede sind) und mit zunehmenden Alter wächst die Brust bei Mädchen deutlich mehr als bei Jungen - in der Regel ;)

RachelCreed schrieb:Wer definiert das eigentlich und warum?

Obiges war jetzt meine Begründung :)

RachelCreed schrieb:Würde man die Funktionalität einer weiblichen Brust an die erste Stelle setzen, könnte man sagen, es handele sich um Organe zum Stillen von Babys und nichts weiter. Warum kommt aber die Sexualisierung immer an erster Stelle?

zu deinem letzten Satz -> frag mal viele Männer - diese tun das ja sehr oft ;)

RachelCreed schrieb:In Ländern, in denen die Burka getragen wird, hat schon der eine oder andere aufblitzende Knöchel zu Ablenkungen im Straßenverkehr geführt

weil sie halt sonst nie Haut sehen.
Um so mehr stelle ich es mir für solche Männer sehr verwirrend vor, wenn sie dann - die sogar normal bekleideten - Frauen hierzulande sehen.

Doors schrieb:Ohnehin scheint mir die "Erotisierung" gewisser Körperteile ziemlich albern

wieso albern? Hatte in meinem Leben schon öfter bei Jungen so ab 8 Jahren sehen können, wie sie auf Frauenbrüste schauen (also die Art und Weise) und manche Bemerkungen dazu.
Umgedreht sah ich dies bei Mädchen noch nicht bezüglich Männerbrüste.
Also es gibt doch nun mal diesen großen Unterschied bei den Brustformen - kann mir doch niemand sagen, dass die weibliche Brust so ganz aus der Luft gegriffen sexualisiert wird :)

Sicher gibts auch einige Männer welche das nicht so sehen und mehr auf andere Körperteile anspringen (psychisch ;) ) - aber bezweifle ob das dann die Regel ist.

@RachelCreed

Eine befreundete Familie erzählte mir mal von ihrem Trip nach Florida, wo sie des Hotel-Pools verwiesen wurden, weil die dreijährige Tochter "oben ohne" war. Das galt dort offenbar als unanständig. Andere Länder, andere Sitten, bzw. weil es sich so schön reimt: Andere Länder, andere Titten. :D

Optimist schrieb:Hatte in meinem Leben schon öfter bei Jungen so ab 8 Jahren sehen können, wie sie auf Frauenbrüste schauen (also die Art und Weise) und manche Bemerkungen dazu.

Dann sollte wir hier eher über die Übersexualisierung von (werdenden) Männern (durch väterliches Vorbild?) reden als über Bekleidungsvorschriften.

Doors schrieb:Dann sollte wir hier eher über die Übersexualisierung von (werdenden) Männern

sehe ich nicht als Übersexualisierung, denn ich entsinne mich, dass ich bei Freud (oder evtl. auch jemanden Anderem) mal gelesen hatte, dass Menschen schon ab ca 8 Jahre Sexualität entwickeln (natürlich nur aufs Schauen und Genießen bezogen, keinen GV natürlich) - und meine Erlebnisse/Beobachtungen haben mir das wie gesagt eigentlich auch bestätigt.

Doors schrieb:Nicht-Heterosexuelle Männer werden davon abgelenkt!

Und auch heterosexuelle Frauen.... Verhüllung von Männeroberkörpern jetzt, auch im Schwimmbad.

Optimist schrieb:Um so mehr stelle ich es mir für solche Männer sehr verwirrend vor, wenn sie dann - die sogar normal bekleideten - Frauen hierzulande sehen.

In meiner Arbeit mit Geflüchteten Männern und Frauen habe ich denen schon sehr früh klar gemacht, dass es hier anders ist als anderswo und es hier niemanden schert (bzw. scheren sollte), was hier bedeckt oder unbedeckt ist. Im Rahmen der Integration haben wir sogar Sauna, FKK-Strand und Orion-Shop besucht. Klar, einige waren schockiert, aber da mussten sie durch.

martenot schrieb:Und auch heterosexuelle Frauen.... Verhüllung von Männeroberkörpern jetzt, auch im Schwimmbad.

Unbedingt.
Fröbe machts vor...

Doors schrieb:Klar, einige waren schockiert, aber da mussten sie durch.

und wie war es dann nachdem sie jetzt sowas gewöhnt sind, geilen sie sich immer noch daran auf oder nehmen sie es gelassen?

@Optimist

Also im Sexshop waren die Reaktionen zwischen schockiert und interessiert. Sauna fanden die meisten eher ungewöhlich, obwohl es ja auch eine uralte orientalische Badekultur gibt. FKK-Strand fanden Ältere gewöhnungsbedürftig bis grässlich, jedenfalls mehr als Textilstrand (nun ist gerade Afghanistan ja auch nicht bekannt für seine Badestrände), jüngere Menschen nahmen es ungerührt zur Kenntnis, waren mehrheitlich der Meinung, das sei nichts für sie. Obwohl es da auch Ausnahmen gibt.
Auch meine erste Ehefrau, obwohl streng konservativ-islamisch im Libanon aufgewachsen, wurde hier zur FKKlerin. "Die Freiheit nehm' ich mir!"

Das ist aber bei anderen nicht anders. Ich erinnere mich an die "FKK-Kriege", die an den Ostseestränden nach Übernahme der DDR durch die BRD tobten, bzw. die Debatten im Grenzgebiet zwischen der BRD und Polen, was die korrekte Strandkleidung angeht.

In ihrem Buch "Dear Germany" beschreibt die aus den USA stammende Carol Kloeppel ihre Kulturschocks angesichts deutscher Badestrände. Sie fand es unmöglich, dass (siehe auch mein Florida-Beispiel) Kleinkinder nackt am Strand sind, und dass es überhaupt FKK-Strände gibt, die nicht blickdicht abgesperrt sind.

Doors schrieb:Eine befreundete Familie erzählte mir mal von ihrem Trip nach Florida, wo sie des Hotel-Pools verwiesen wurden, weil die dreijährige Tochter "oben ohne" war.

In den USA vwurde ja sogar schon mal ein Zehnjähriger als "Sexualstraftäter" in Haft genommen, weil er ein anderes Kind geküsst hat. Ziemlich krass für ein Land, das für sich immer wieder in Anspruch nimmt, das "Land der Freiheit" und der "unbegrenzten Möglichkeiten" zu sein.

Optimist schrieb:Zumindest ist es doch so, dass die Brust bei Kindern relativ gleich aussieht (während untenrum schon deutliche Unterschiede sind) und mit zunehmenden Alter wächst die Brust bei Mädchen deutlich mehr als bei Jungen - in der Regel ;)

Das ist ein nachvollziehnares Argument. Gerade die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind natürlich prädestiniert dafür, sexualisiert zu werden, da sie vermutlich am frühesten das Interesse wecken dürften, zumindest bei Heterosexuellen.

Doors schrieb:FKK-Strand fanden Ältere gewöhnungsbedürftig bis grässlich, jedenfalls mehr als Textilstrand (nun ist gerade Afghanistan ja auch nicht bekannt für seine Badestrände), jüngere Menschen nahmen es ungerührt zur Kenntnis, waren mehrheitlich der Meinung, das sei nichts für sie. Obwohl es da auch Ausnahmen gibt.

jetzt wäre es für mich noch interessant zu wissen, wer geschockt war oder es grässlich fand - sicher doch mehr die Frauen?
Kann mir nicht so recht vorstellen, dass es Männer grässlich fanden, wenn sie nackte Frauen sahen?
Hätte eher gedacht, die freuen sich - nach dem Motto: "endlich mal ..." - oder?