Wie könnte das Fehlverhalten im Straßenverkehr vermieden werden?

behind_eyes schrieb:Alleine dein Fahrverhalten müsste andere KIs dazu bringen, sehr defensiv zu fahren

Ok, das musst du mir erklären: ich fahre auf der Autobahn und verringere die Geschwindigkeit- ohne bremsen.
Ich gehe hier von normalen Verhalten aus.
Wer hat denn bitte zu 100% den Fuß auf dem Pedal?

behind_eyes schrieb:Die Dinger sind mittlerweile beheizt um genau das was du ansprichst zu verhindern

Aja, und beim zunehmenden Alter des Autos und Verschleiß funktioniert das dann auch, oder ist das auch nötig der Testphase 😉

Hinsichtlich der Vollbremsung auf der linken Spur einer Autobahn, find ich das KI Auto wesentlich gefährlicher, als einen normalen Fahrer. Aber du kannst mich ja noch überzeugen

Krautwurm schrieb:Ok, das musst du mir erklären: ich fahre auf der Autobahn und verringere die Geschwindigkeit- ohne bremsen.
Ich gehe hier von normalen Verhalten aus.
Wer hat denn bitte zu 100% den Fuß auf dem Pedal?

Das man mal nicht Gas gibt, ok.. Aber wer für mehrere Sekunden vom Gas geht, hat seine Aufmerksamkeit sicher nicht mehr auf der Straße. Er sucht was in der Handtasche oder beobachtet einen Milan. Das sind alles Sachen die seit Jahrzehnten ab der Fahrschulen gefordert werden.. Aufmerksamkeit nach vorn.
Das dies eben nicht immer der Fall ist, ist mir klar. Und landet der Milan tatsächlich auf der Überholspur wäre das vorherige Eingreifen der KI völlig richtig.

Krautwurm schrieb:Aja, und beim zunehmenden Alter des Autos und Verschleiß funktioniert das dann auch, oder ist das auch nötig der Testphase 😉

Wenn ein Sicherheitsrelevanter Ausfall zu verzeichnen ist, muss der repariert werden. Wie sonst auch.

Krautwurm schrieb:Hinsichtlich der Vollbremsung auf der linken Spur einer Autobahn, find ich das KI Auto wesentlich gefährlicher, als einen normalen Fahrer. Aber du kannst mich ja noch überzeugen

Wieso gehst du davon aus, daß die KI hier im Gegensatz zum Menschen eine Vollbremsung hinlegt?
Weil "irgendwas" im Bildfeld ist?
Die Systeme kennen jetzt schon die Geschwindigkeit vorrausfahrender Autos, selbst wenn du der Milan wärst der auf einmal auf die linke zieht, würden jetzige System keine Vollbremsung auslösen sondern in Abhängigkeit deiner Geschwindigkeit (die ist bekannt, die wird beobachtet) bremsen.

behind_eyes schrieb:Das man mal nicht Gas gibt, ok.. Aber wer für mehrere Sekunden vom Gas geht, hat seine Aufmerksamkeit sicher nicht mehr auf der Straße

Ok, ich nehme saß nun nicht als Unterstellung, denn ich schrieb ja bereits, dass ich es wichtig finde mit 100% Aufmerksamkeit ins Auto zu steigen.
Du hingegen hast geschrieben, dass man mit KI Autos ruhig Apps ansehen kann (oder irre ich mich 😉)
Außerdem, wenn diese Fahrweise das KI Auto animiert selbst zu bremsen, der Fahrer aber überholen möchte, dann wäre das doch in meinem Milan Fall noch gefährlicher, wenn eine Vollbremsung ausgelöst werden würde.

behind_eyes schrieb:Die Systeme kennen jetzt schon die Geschwindigkeit vorrausfahrender Autos, selbst wenn du der Milan wärst der auf einmal auf die linke zieht, würden jetzige System keine Vollbremsung auslösen sondern in Abhängigkeit deiner Geschwindigkeit (die ist bekannt, die wird beobachtet) bremsen

Aber wäre der Milan nicht quasi eine plötzlich da stehende Wand? Das Fangen der Maus hat ja auch einige Sekunden gedauert. Das kann der Fahrer sehen.. Der Milan Gegenstand war ja nicht von einer Sekunde auf die andere Weg.

Dazu fällt mir doch ein Steinwurf von einer Brücke auf die Autobahn ein. Selber Winkel wie mein Milan.

behind_eyes schrieb:Zitat von KrautwurmKrautwurm schrieb:
Ich habe kein unübliches Verhalten gemacht. Ich habe Geschwindigkeit verringert ohne zu bremsen (weil ich den Milan sehen wollte)

Das ist ein unübliches Verhalten. Fahrer mit Herzinfarkt haben diesselbe Charakteristik.

Zitat von KrautwurmKrautwurm schrieb:

Das hier meinte ich. Aber du hast ja schon weiter oben auf Krautwurm geantwortet. Dann ist es eine Frage der Dauer, wielange ich nicht auf dem Gas bin, schätze ich.

@Bundeskanzleri
Ich bin ja nur vom Gas gegangen um die Geschwindigkeit zu reduzieren. Ohne zu bremsen. Das sagt doch eigentlich schon aus, dass die Gefahrensituation erkannt wurde.

Worauf ich hinauswollte: das abrupte Bremsen, und damit die Gefährlichkeit kommt dann meines Erachtens von einem KI Auto.

Krautwurm schrieb:Du hingegen hast geschrieben, dass man mit KI Autos ruhig Apps ansehen kann (oder irre ich mich 😉)

Apps, Filme oder schlafen oder arbeiten, richtig.

Krautwurm schrieb:Außerdem, wenn diese Fahrweise das KI Auto animiert selbst zu bremsen, der Fahrer aber überholen möchte, dann wäre das doch in meinem Milan Fall noch gefährlicher, wenn eine Vollbremsung ausgelöst werden würde.

Entweder der Fahrer fährt oder die KI. Es gibt kein gleichzeitiges "ich möchte".

Krautwurm schrieb:Aber wäre der Milan nicht quasi eine plötzlich da stehende Wand?

Eben nicht, genauso wenig wie ein reinziehendes Auto eine Wand wäre. Wenn die Relativgeschwindigkeit beider Objekte 20kmh beträgt gibt es keinen Grund für eine Vollbremsung.

Krautwurm schrieb:Dazu fällt mir doch ein Steinwurf von einer Brücke auf die Autobahn ein. Selber Winkel wie mein Milan

Ein erfolgreicher Steinwurf lebt davon, in genau jenem Moment losgelassen zu werden ab dem die Fallbeschleunigung und ein kommendes Auto ungebremst in einem Einschlag in der Frontscheibe münden, das wäre der absolute worst case.
Sensoren könnten ein solches fallendes Objekt erfassen, sogar in der Nacht und eine Vollbremsung auslösen welche es ermöglicht wichtige Meter Bremsweg zu generieren die ein Überleben der Fahrzeuginsassen positiv beeinflussen. Das fängt schon damit an, das geht jetzt schon, das bei einer erkannten drohenden Kollision der Gurt gestrafft wird.

Bundeskanzleri schrieb:Aber du hast ja schon weiter oben auf Krautwurm geantwortet. Dann ist es eine Frage der Dauer, wielange ich nicht auf dem Gas bin, schätze ich.

Richtig. Zum Beispiel gibt es jetzt schon Systeme level2 die zum Beispiel erfordern das die Hand am Lenkrad ist. Es ist gestattet dies nicht zu 100% zu tun, aber bei mehrsekündiger Abwesenheit melden sich akustische Alarme die niemand, der bei Bewusstsein ist, überhören kann. Erfolgt dann keine Wiederkehr der Hände an das Lenkrad leitet das Fahrzeug eine Bremsung ein bis zum Stillstand, aktiviert Warnblinke und ruft den Notruf.

behind_eyes schrieb:Zum Beispiel gibt es jetzt schon Systeme level2 die zum Beispiel erfordern das die Hand am Lenkrad ist. Es ist gestattet dies nicht zu 100% zu tun, aber bei mehrsekündiger Abwesenheit melden sich akustische Alarme die niemand, der bei Bewusstsein ist, überhören kann. Erfolgt dann keine Wiederkehr der Hände an das Lenkrad leitet das Fahrzeug eine Bremsung ein bis zum Stillstand, aktiviert Warnblinke und ruft den Notruf.

Das finde ich richtig toll.
Da steckt eben doch mehr dahinter, als man sich auf die Schnelle vorstellt.

Auch wenn das wahrscheinlich eher Einzelfälle sind, es wird aber u.U. ein Riesenunfall verhindert mit zig Beteiligten.
Und dem Fahrer kann auch schneller geholfen werden, weil er nicht in den Wald rollt und ihn keiner findet.

@Bundeskanzleri
Genau das ist es.
Automatisierung wird in Zukunft sehr viele Unfälle vermeiden, die tödlichen Risiken für alle Verkehrsteilnehmer drastisch senken weil hier eine Aufmerksamkeit und Schnelligkeit erzeugt wird, die kein Mensch einhalten kann.
Bis dahin ist es noch ein weiter Weg und bis die Systeme nahezu fehlerfrei arbeiten, dauert es noch.
Derzeit haben alle Hersteller in ihren neuen Autos entsprechende Loggingfähigkeiten implementiert, die es ermöglichen den Entwicklern die verschiedenen Verkehrssituationen zu analysieren und entsprechende Algorithmen zu entwickeln um diese maschinell beherrschbar zu machen. Die derzeitigen Systeme sind doch eher einfach gestrickt am Ende wird man aber unterscheiden können wie bedrohlich eine Situation ist, also eine Gefahrenabschätzung und das deutlich schneller als es ein Mensch kann.

Krautwurm schrieb:Oder weiß das Auto, dass es sich auf der linken Spur befindet und es dort schlecht ist mit Vollbremsungen?

Ich gehe davon aus, dass eine KI
a) viel schneller reagiert als jeder Mensch und

b) immer genügend Abstand hält um selbst bei einer Vollbremsung des vorderen Autos noch locker zugestehen kommt.

Mein Auto hat diesen Abstandatempomat (kA wir das richtig genannt wird). Da passt sich das Auto der Geschwindigkeit des vorderen Autos an (den Abstand kann man von eher knapp bis weiter weg wählen) mit einer Maximalgeschwindigkeit von X. Fährt der Wagen vor einem langsamer und man überholt, beschleunigt das Auto wieder, sobald man die Spur gewechselt hat auf die eingestellte Geschwindigkeit. Irre praktisch muss ich sagen. Aber wenn vor mir ein langsameres Auto fährt und ich komme nicht rechtzeitig dazu, die Spur zu wechseln, bin ich mit dem Fuß dennoch über dem Bremspedal, weil ich meinem Auto nie zu 100% vertraue, aber bis jetzt hat er immer brav von selber abgebremst.

EnyaVanBran schrieb:b) immer genügend Abstand hält um selbst bei einer Vollbremsung des vorderen Autos noch locker zugestehen kommt

Das mag ja sein, aber in diesem Fall war ja gar nichts vorher auf der Fahrbahn. Es gab also überhaupt keinen Sicherheitsabstand.

EnyaVanBran schrieb:a) viel schneller reagiert als jeder Mensch

Sicher, aber ich sagte schon mal, dass man sich nun auf die Bewegungen des Autos einstellen kann.
Das wäre da schwer... Mein armer Nacken.

behind_eyes schrieb:Automatisierung wird in Zukunft

Du sagst es selbst, es steckt in den Kinderschuhen.
Für mich persönlich hört es sich nach großen Rückrufaktionen an, falls die KI nicht richtig greift.
Also überzeugen konntest du mit nicht.

Viel eher, um zu. Thema zurückzukommen, müssten die Autofahrer sensibilisiert werden. Die KI tut eher das Gegenteilige. Find ich o
Persönlich

Krautwurm schrieb:Du sagst es selbst, es steckt in den Kinderschuhen.
Für mich persönlich hört es sich nach großen Rückrufaktionen an, falls die KI nicht richtig greift.
Also überzeugen konntest du mit nicht.

Muss ich ja zum Glück nicht ;-) die Zahlen werden irgendwann für sich sprechen, ob man das dahinterstehende Konzept gut oder schlecht findet ist da egal.
Ich selber bin sogar, auch wenn es sich bei diesem Thema hier nicht so anhört, auch harter Kritiker von KIs, aber das würde dem Thread Thema nicht gerecht das jetzt auszurollen.

Krautwurm schrieb:Viel eher, um zu. Thema zurückzukommen, müssten die Autofahrer sensibilisiert werden. Die KI tut eher das Gegenteilige. Find ich o

Das versucht man seit Jahrzehnten mehr oder weniger erfolglos.
Das eine KI den Fahrer densensibilisiert ist richtig aber auch unerheblich wenn die KI das macht, was sie soll.

Krautwurm schrieb:Das mag ja sein, aber in diesem Fall war ja gar nichts vorher auf der Fahrbahn. Es gab also überhaupt keinen Sicherheitsabstand.

Ich bezog meine Aussage auch auf eine KI, also ein selbstständig fahrendes Auto und auf die Situation, auf der linken Spur zu bremsen.
Natürlich muss man an dieser Stelle von einer Höchstgeschwindigkeit ausgehen, die natürlich weit unter 160, 170 km/h liegt.

Krautwurm schrieb:Sicher, aber ich sagte schon mal, dass man sich nun auf die Bewegungen des Autos einstellen kann.
Das wäre da schwer... Mein armer Nacken.

Jein. Eine Vollbremsung bedeutet, dass es wohl ein Hindernis auf der Fahrbahn gibt, welches sich kaum oder gar nicht bewegt und da wird hoffentlich durch die Vollbremsung ein Unfall vermieden. Im Fließverkehr bremst das Auto ja sanfter ab.

behind_eyes schrieb:Alleine dein Fahrverhalten müsste andere KIs dazu bringen, sehr defensiv zu fahren

das stelle ich mir nicht so toll vor: Vor mir tuckelt ein Opa - auf 50er Strecke mit ca 20-30 (hatte ich schon erlebt) - und ich muss dann genauso langsam fahren, kann ihn nicht überholen, weil mein KI-Auto ja will, dass ich defensiv fahre? Oder hätte ich in so einer Situation wenigstens noch die Möglichkeit, die KI kurzzeitig ruhig zu stellen, damit ich die alleinige Entscheidungsgewalt hätte?

In diesem Sinne:

Krautwurm schrieb:Außerdem, wenn diese Fahrweise das KI Auto animiert selbst zu bremsen, der Fahrer aber überholen möchte...

... da würde ich mich aber bedanken.

@Optimist
Das verstehe ich nämlich auch nicht.
Und nun frage ich mich schon die ganze Zeit, was ein KI Auto mit dem rückwärtigen Verkehr macht?
Ein Fahrer, der viel zu dicht auffährt auf der Autobahn und im Stadtverkehr.
Gibt's da Unterschiede?
Wird im Auto nur angezeigt, dass ein Auto zu dicht dran ist?
Das würde mir ja auf die Nerven gehen.
In meinen Augen muss das Auto fahren und nicht Piepen.

Krautwurm schrieb:was ein KI Auto mit dem rückwärtigen Verkehr macht?
Ein Fahrer, der viel zu dicht auffährt auf der Autobahn und im Stadtverkehr.

Das habe ich mich heute auch gefragt. Aus aktuellem Anlass auf der Autobahn.

Das finde ich nämlich ein Problem, dass täglich auftritt. Der Hintermann möchte schneller fahren, aber irgendwie erreicht er das nicht durch Auffahren :palm:
Da wäre dann wohl die Hilfe, wenn er die KI an Bord hätte. Der Vordermann kan wohl nicht viel tun.

Ich wünsche mir dann ein großes Schild was an meinem Kofferraum aufpoppt. Oder eine aufblasbare Riesenfaust :D

Und wie @Optimist schrieb, kann ich damit überholen und woher weiß der das? :D

Cool, dass du so gut bescheid weißt und alles beantwortest @behind_eyes :Y:

Optimist schrieb:das stelle ich mir nicht so toll vor: Vor mir tuckelt ein Opa - auf 50er Strecke mit ca 20-30 (hatte ich schon erlebt) - und ich muss dann genauso langsam fahren, kann ihn nicht überholen, weil mein KI-Auto ja will, dass ich defensiv fahre? Oder hätte ich in so einer Situation wenigstens noch die Möglichkeit, die KI kurzzeitig ruhig zu stellen, damit ich die alleinige Entscheidungsgewalt hätte?

Wahrscheinlich hättest du diese Entscheidungsgewalt auf Anfrage. Aber im hier diskutierten Fall gab es ja kein Auto was ständig 20 fährt sondern eins was auf einmal langsamer wurde. Genau solche Charakteristiken sind es auf die eingegangen wird.
Und man sollte sich auch trennen, das im Falle von autonomen Fahren es sowas gibt wie "die KI will das aber ich will das andere" - es gibt zum Zeitpunkt X immer nur einen, der die Kontrolle über das Fahrzeug hat. Ob es dann überhaupt noch möglich sein wird, das man generell auf Manuel only umstellt bezweifel ich, was es geben wird ist, daß man overriden kann.

Ich kann mir vorstellen das zum Beispiel Überholvorgänge in Kurven garnicht mehr möglich sind.

behind_eyes schrieb:Anfrage. Aber im hier diskutierten Fall gab es ja kein Auto was ständig 20 fährt sondern eins was auf einmal langsamer wurde

Redest du von meinem Fall?
Das stimmt nicht. Es wurde kein Fahrzeug langsamer.
Es flog ein Milan auf die Fahrbahn, in einem beachtlichen Tempo.

Also gibt's keine Erkenntnis zum rückwärtigen Verkehr?
Ernüchternd.

behind_eyes schrieb:es gibt zum Zeitpunkt X immer nur einen, der die Kontrolle über das Fahrzeug hat

Das wäre in deinem Fall wohl die KI, wenn du mit App und Handy gucken beschäftigt bist.😉
Ich hoffe noch, dass Einsicht kommen wird.

behind_eyes schrieb:Ob es dann überhaupt noch möglich sein wird, das man generell auf Manuel only umstellt bezweifel ich

Hoffentlich erlebe ich solch eine Entmündigung mal nicht mit 😉

behind_eyes schrieb:was es geben wird ist, daß man overriden kann.

"overriden" -> übersetzt heißt das "außer Kraft setzen"
Wo wäre der Unterschied zwischen "Manuel only" und "außer Kraft setzen" (also die KI nehme ich an)?

Krautwurm schrieb:Das stimmt nicht. Es wurde kein Fahrzeug langsamer.
Es flog ein Milan auf die Fahrbahn, in einem beachtlichen Tempo.

Und du bist vom Gas gegangen.

Krautwurm schrieb:Also gibt's keine Erkenntnis zum rückwärtigen Verkehr?
Ernüchternd.

Stand jetzt nicht. Zu einer umfassenden Bewertung gehört das aber dazu, schließlich hat man als Fahrer ja auch ständig den rückwärtigen Verkehr im Auge und leitet daraus Maßnahmen ab.
Also da hast du schon Recht, wenn das Fehlen würde, wäre es ernüchternd.

Krautwurm schrieb:Das wäre in deinem Fall wohl die KI, wenn du mit App und Handy gucken beschäftigt bist.😉

Absolut und zwar die ganze Zeit.

Krautwurm schrieb:Ich hoffe noch, dass Einsicht kommen wird.

Hab ich hinter mir, ich habe genug auf unseren Straßen gesehen was mich zur Überzeugung gebracht hat, das Mensch allein kein Risiko wird senken können.

Optimist schrieb:"overriden" -> übersetzt heißt das "außer Kraft setzen"
Wo wäre der Unterschied zwischen "Manuel only" und "außer Kraft setzen" (also die KI nehme ich an)?

Mit manual meine ich - ist kein Fachterminus - das man grundsätzlich manuell fährt. Mit overriden meine ich, das man bestimmte Entscheidungen der KI außer Kraft setzen kann, zum Beispiel wenn die KI bei aufgehobenen Tempolimit 130 fährt und man schneller fahren möchte.