Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Tripane schrieb:Dann hättest du dir den aber auch sparen können:

Warum, was ist denn daran falsch?

DerHilden schrieb:Wie lange will man denn noch daran zweifeln?

Bis die Zweifler vielleicht mal erkennen, dass die Impfbefürworter in JEDER Hinsicht ehrlich zu ihnen sind. Warum ignorierst du objektiv falsche Aussagen? Weil sie von der vermeintlich richtigen Seite kommen? Die Aussage von @martenot, dass die Impfungen bisher keinerlei negative Auswirkungen gehabt haben, ist so einfach nicht korrekt.
Auch ist das Argument der schnellen Ausscheidung des Impfstoffes, für fehlende Spätfolgen nicht wirklich sinnvoll. Ein Stoff muss nicht an sich gefährlich sein, aber es kann möglich sein, dass er eine Kaskade sich akkumulierender Schäden in Gang setzt. Da muss der Stoff längst nicht mehr nachweisbar sein.

Scott78 schrieb:Auch ist das Argument der schnellen Ausscheidung des Impfstoffes, für fehlende Spätfolgen nicht wirklich sinnvoll.

Ist es auch nicht. Denn die erhoffte Schutzwirkung der Impfung ist ja auch nichts anderes als eine solche "Spätfolge". Nur eben eine positive.

DerHilden schrieb:Das Beispiel passt null zu Impfungen

Ok, was anderes:
Weiß man denn, wie lange nach der Impfung das Spikeprotein noch produziert wird? -> dieses könnte ja für Langzeitfolgen sorgen?

Bei der Infektion hat man auch herausgefunden, dass vor allem das Spikeprotein im Körper Schäden anrichtet.

kleinundgrün schrieb:Tja. Vielleicht hätte es schon zu Beginn statt einer transparenten Darstellung der Lage - die viele schlicht intellektuell völlig überfordert hat - eher eine psychologisch angepasste Darstellung geben sollen. Eigentlich schlimm, so etwas sagen zu müssen.

Da stimme ich mir dir überein. Viele Bürger sind einfach überfordert mit der Flut von wissenschaftlichen Informationen, die ihnen täglich um die Ohren fliegen. Da bekommt man ja einen Knoten im Gehirn.
Wer hat auch die Zeit, sich das ständig reinzuziehen, es gibt noch andere Prioritäten im Leben.
Alternative sich Impfen und Boostern lassen.

Scott78 schrieb:Die Aussage von @martenot, dass die Impfungen bisher keinerlei negative Auswirkungen gehabt haben, ist so einfach nicht korrekt.

Das stimmt, das ist nicht korrekt. Die negativen Auswirkungen, die man bisher festgestellt hat, sind aber extrem selten und der Nutzen der Impfstoffe überwiegt die Risiken um ein Vielfaches.

Scott78 schrieb:Ein Stoff muss nicht an sich gefährlich sein, aber es kann möglich sein, dass er eine Kaskade sich akkumulierender Schäden in Gang setzt. Da muss der Stoff längst nicht mehr nachweisbar sein.

Dafür gibt es bei den Impfstoffen bisher aber keinerlei Hinweis. Und Zweifel an der Sicherheit von wegen "Aber es könnte ja rein theoretisch", um dann zig Jahre abzuwarten, ist absolut nicht sinnvoll.

Tripane schrieb:Denn die erhoffte Schutzwirkung der Impfung ist ja auch nichts anderes als eine solche "Spätfolge"

Wenn überhaupt, ist es eine Langzeitfolge. Spätfolgen zeichnen sich dadurch aus, dass sie erst nach einem langem Zeitraum plötzlich auftreten.

Masterh schrieb:Weiß man denn, wie lange nach der Impfung das Spikeprotein noch produziert wird? -> dieses könnte ja für Langzeitfolgen sorgen?

Es wird eine extrem geringe Menge mRNA in den Körper injiziert. Die sorgt dafür, dass die Körperzellen einige wenige Körperzellen bilden, bis sie dann vom Immunsystem zerstört werden. Die Menge an Spike-Proteinen ist viel zu gering, als dass sie für irgendwelche Schäden sorgen könnten.

fluff schrieb:ich stell mir häufig die frage was passieren würde, wenn man sich zeitnah zur impfung (bevor diese wirken kann; am selben tag) das virus einfängt. müsste einen das nicht total umhauen?

Früher wurde ich gefühlt vor jeder Impfung dreimal gefragt "Sind Sie wirklich gesund? Keine Erkältung, keine sonstigen Krankheiten? Kein Fieber? Echt nicht? Ok..."
Das schien bei meinen Coronaimpfungen plötzlich nicht mehr so wichtig zu sein. :D

DerHilden schrieb:Dafür gibt es bei den Impfstoffen bisher aber keinerlei Hinweis. Und Zweifel an der Sicherheit von wegen "Aber es könnte ja rein theoretisch", um dann zig Jahre abzuwarten, ist absolut nicht sinnvoll.

Es ist halt eine Position, auf die man sich bequem zurückziehen kann, weil sie wissenschaftlich nicht mehr widerlegt werden kann, denn auch wenn man 10 Jahre wartet könnte es ja sein, dass die schlimmen Spätfolgen erst nach 20 Jahren auftauchen. Um ganz sicher zu sein, müsste man warten bis alle Geimpften eines natürlichen Todes gestorben sind - aber vielleicht vererben sich die Spätfolgen ja und kommen erst bei der Kindergeneration raus... dahinter steckt einfach nur das Kindergarten- oder Schulhofmuster "Immer einmal mehr wie du" wie man es von Kleinkindern kennt, wenn sie sich hilflos Beleidigungen an den Kopf schmeißen und ihnen der Wortschatz ausgeht.

Tripane schrieb:Früher wurde ich gefühlt vor jeder Impfung dreimal gefragt "Sind Sie wirklich gesund? Keine Erkältung, keine sonstigen Krankheiten? Kein Fieber? Echt nicht? Ok..."
Das schien bei meinen Coronaimpfungen plötzlich nicht mehr so wichtig zu sein. :D

Eine ganze Menge an Vorsichtsmaßnahmen die man zu Beginn der Impfkampagne noch ergriffen hat dürften sich nach mittlerweile bald 5 Milliarden weltweit verabreichter Impfdosen bei irgendwas um die 2-3 Milliarden Patienten einfach als unnötig erwiesen haben, alleine durch Empirie. Nach den supertollen -80°C beim Impfstofftransport kräht auch kein Hahn mehr ;)

DerHilden schrieb:Aber es könnte ja rein theoretisch", um dann zig Jahre abzuwarten, ist absolut nicht sinnvoll.

Doch, wenn es darum geht, so einen Impfstoff für eine allgemeine Impfpflicht verwenden zu wollen, sollten solche Daten zwingend vorhanden sein. Umso schlimmer wird es, wenn man möglicherweise einen jährlich modifizierten Impfstoff für eine allgemeine Impfpflicht verwenden möchte. Wenn es nicht möglich sein sollte, einen möglichst langfristigen Impfstoff herstellen zu können bzw. das Virus das nicht hergibt oder der Schutz zu schnell nachlässt, ist so ein Impfstoff bei so einem Virus schlichtweg nicht geeignet für eine allgemeine Impfpflicht.

Ich hoffe dieses Jahr finden wieder Metal Festivals statt auf denen ich mich dann auch von mir aus mit vierter Impfung richtig geil besaufen kann ohne jegliche Hemmungen wie früher! Kein Bock mehr auf "kein Leben", wer Corona trotzdem fürchtet kann ja im Stream gucken von mir aus auch mit Maske vorm TV...

Scott78 schrieb:Doch, wenn es darum geht, so einen Impfstoff für eine allgemeine Impfpflicht verwenden zu wollen, sollten solche Daten zwingend vorhanden sein.

Es wurden bei Impfstoffen noch nie jahrelange Langzeitstudien vor der Zulassung durchgeführt. Weil das eben aufgrund ihrer Wirkweise absolut nicht sinnvoll ist.

Scott78 schrieb:Doch, wenn es darum geht, so einen Impfstoff für eine allgemeine Impfpflicht verwenden zu wollen, sollten solche Daten zwingend vorhanden sein.

Begründe mal sinnvoll wo die Grenze ist ab der es genug Daten sind. 1 Jahr? 2? 5? 50?

Solche Idealzustände hast du bei keinem Medikament, und auch bei keinem Impfstoff. Wenn man die üblichen Zulassungs- und Vorzulassungsstudien hinter sich hat, geht man irgendwann dazu über, das Präparat in den allgemeinen Gebrauch zu übergeben und nur noch "normale" Wachsamkeit hinsichtlich Neben- und Wechselwirkungen zu betreiben. Weil das reicht. Weil jeder Tag ohne Medikamente und Impfstoffe ganz reale Schäden verursacht. Weil es hinterher keinen Trostpreis gibt wenn man völlig unnötig vorsichtig war. Und weil Nebenwirkungen und Spätfolgen, die sich so gewieft verstecken dass sie erst nach Jahren oder Jahrzehnten auftreten vermutlich insgesamt auch eher selten und wenig schwer sind.

DerHilden schrieb:Es wurden bei Impfstoffen noch nie jahrelange Langzeitstudien vor der Zulassung durchgeführt. Weil das eben aufgrund ihrer Wirkweise absolut nicht sinnvoll ist.

Noch dazu müsste ja, um substanziell was zu ändern, die Nebenwirkung auch noch schwer und häufig genug sein, um an der Kosten-Nutzen-Kalkulation des Impfstoffs noch substanziell was zu ändern. Das ist an sich schon unwahrscheinlich. Wenn du gegen eine Krankheit impfen kannst, bei der jeder 50. bis 200. Infizierte an der Krankheit stirbt und jeder 10. bis 20. langjährige bis lebenslange Beeinträchtigungen davonträgt wird das durch Herzprobleme bei einem von 10.000 Geimpften oder Unfruchtbarkeit bei einer von 100.000 geimpften Frauen, die möglicherweise auf eine Spätfolge zurückzuführen wären nicht passieren, einfach weil der Nutzen sowohl für das Individuum als auch für die Gesellschaft bei Weitem überwiegen würden. Und man, nebenbei bemerkt, auch die meisten denkbaren Spätfolgen noch viel leichter behandeln oder wenigstens abmildern kann als eine akute Pandemie.

Edit: damit das klar ist, das sind völlig hypothetische Betrachtungen, es gibt keinerlei Anzeichen oder Hinweise darauf, dass es bei der Coronaimpfung Spätfolgen gäbe die erst nach langer Zeit auftreten könnten und es gibt auch keinen nachvollziehbaren theoretischen Wirkmechanismus, über den das passieren könnte.

bgeoweh schrieb:Begründe mal sinnvoll wo die Grenze ist ab der es genug Daten sind. 1 Jahr? 2? 5? 50?

Das kann ich nicht beurteilen, aber wenn Langzeitstudien um die 5 Jahre dauern, sind wohl 1 oder 2 Jahre zu wenig. Und dann dürfte der Impfstoff auch nicht verändert werden. Ein jährlich modifizierter Impfstoff für eine allgemeine Impfpflicht verwenden zu wollen, kann nicht richtig sein.

Scott78 schrieb:aber wenn Langzeitstudien um die 5 Jahre dauern,

Tun sie nicht. Für die Leute, denen 1 oder 2 Jahre zu wenig sind, sind 5 auch zu wenig, bzw. wenn die 5 mal erreicht sind wollen sie halt zehn, oder zwanzig. Bis dahin sind aber ein paar hunderttausend oder Millionen gestorben, denen man hätte helfen können.

Scott78 schrieb:Ein jährlich modifizierter Impfstoff für eine allgemeine Impfpflicht verwenden zu wollen, kann nicht richtig sein.

Und das basierst du einfach auf deinem (wissenschaftlich) wertlosen Bauchgefühl.

Scott78 schrieb:Das kann ich nicht beurteilen

Das war der einzig sinnvolle Teilsatz von dir.

fluff schrieb:ich stell mir häufig die frage was passieren würde, wenn man sich zeitnah zur impfung (bevor diese wirken kann; am selben tag) das virus einfängt. müsste einen das nicht total umhauen?

Zwei Dinge vorweg:

1.) Diese Frage wäre am besten im Ohr Deines Arztes oder Deiner Ärztin aufgehoben, der/die sollte Dir im Idealfall eine einfache und verständliche Erklärung liefern können.

2.) Ich bin kein Experte, alles, was jetzt von mir persönlich folgt, ist also Vermutung, selbst, wenn ich einen Beleg liefere.

Also...

Das Immunsystem ist durchaus in der Lage, gleichzeitig mehrere Krankheitserreger zu bekämpfen. De Facto macht es den ganzen Tag nichts anderes, denn wir werden ständig von Erregern heimgesucht. Die meisten kennt das Immunsystem bereits und ist gut gerüstet. Problematischer sind bisher unbekannte Erreger. Da sind wir dann in etwa in der Lage der amerikanischen Ureinwohner, die plötzlich - als die Europäischen Eroberer heranfluteten - Krankheiten wie Influenza und auch Schnupfen (letzterer für uns total harmlos, weil schon als Fötus begegnet) ausgesetzt waren und in rauhen Zahlen an den Krankheiten verstarben.

Es stellt sich daher zuerst mal die Frage: erste Impfung oder alles danach?

Ich gehe mal davon aus, dass Du von der ersten Impfung geschrieben hast. Falls nicht: die rezeptorbindende Domäne des Spikeproteins (das ist das Teil, mit dem Cory bei unseren Zellen andockt) des Virus sieht bei der aktuellen Version Omikron durch Mutationen zwar anders aus und kann von den sich auf Grund der Impfung gebildeten Antikörper zwar nicht so ohne weiteres blockiert werden (außer durch die schiere Menge), da aber - vor allem nach dem Booster - Du in Antikörpern mariniert bist (also da sind jetzt ganz viele Antikörper in Dir, die aufpassen, ob da wieder so ein Spike Jones daherkommt), besteht eine gute Chance, dass selbst Omikron die Segel streichen muss. Zusätzlich wird bei der Impfung aber auch das "Immungedächtnis" getriggert (u. a. die berühmten T-Zellen), das für mildere Verläufe zuständig ist und das sich durch ein paar Mutationen am Spikeprotein nicht wirklich aus der Ruhe bringen lässt.

Anders ausgedrückt:

Biste geboostert, wirst Dich vermutlich nicht infizieren, und wenn ja, dann hast Du wahrscheinlich einen milden Verlauf. Kann man jetzt mal streichen, da aus der Fragestellung ja hervorgeht, das Infektion und Impfung etwa zu selben Zeitpunkt stattfinden.

Haste schon mal zwei Impfungen gehabt (und Du lässt Dich gerade boostern), ist eine Infektion durchaus nicht unwahrscheinlich, trotzdem wird der Verlauf voraussichtlich mild oder moderat sein.

Haste eine Impfung gehabt (und Du holst Dir gerade Nummer 2), hilft das gegen die Infektion eher wenig, aber immer noch für den Verlauf. Wie gesagt, T-Zellen stören sich nicht so sehr an Mutationen des Spike-Proteins. Hier halte ich schwere Verläufe für möglich, wenn auch nicht für so wahnsinnig wahrscheinlich.

Übrigens, ein "moderater" Verlauf ist immer noch so schlimm, dass Du Dir wünschen wirst, es würde aufhören. Er ist nur deswegen "moderat" und nicht "schwer", weil Du nicht ins KH musst. Ach ja, und "schwerer" Verlauf heißt KH, Betreuung durch Pfleger und Ärzte, Sauerstoff und - wenn man Pech hat - Intensivstation mit Beatmung. Nicht lustig.

Sooo...

Aber wie sieht das in einem Körper aus, der absolut keine Ahnung hat, wat dat da soll. Also jemand mit "naivem Immunsystem" wie bei den Ureinwohnern des westlichen Doppelkontinents.

Vermutlich wirst Du erstmal ganz normal erkranken wie jeder andere auch. Ich könnte mir aber vorstellen, dass der Krankheitsverlauf kürzer ist als bei total ungeimpften Personen.

Und zwar aus diesem Grund:

Das Virus hat (wie die meisten oder vielleicht sogar alle Krankheitserreger) gelernt, dass es eine gute Idee ist, das Immunsystem bei seiner Arbeit zu stören. Ich empfehle dazu das folgende Video des Mikrobiologen Martin Moder, der sich des Themas angenommen hat und - durchaus launig, aber auch verständlich - erklärt, was unsere Cory so alles drauf hat. Kurz gefasst: SarsCov-2 hat eine Menge Tricks auf Lager, wie es das Immunsystem schwächen kann. Was durchaus auch nach überstandener Infektion ne Weile nachwirken kann.

Immunschutz mit Handbremse

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Die Situation ist also die, dass - neben all den anderen langweiligen Krankheitserregern, mit denen sich unser souveränes Immunsystem herumlangweilt - zwei "Verdächtige" eingeschlichen haben, die man noch nicht kennt. ALARM!

Da wäre mal das Virus mit seinen Tricks.

Und der Impfstoff, ohne Tricks, allerdings durch die Mutation des Virus nicht 100%ig up-to-date.

Das Immunsystem wird also versuchen, für das Virus die entsprechenden Kampfstoffe zu liefern, wird allerdings durch fiese Tricks gebremst.

Und es wird - hier total ungebremst - Kampfstoffe für die mit der Impfung ins Spiel gebrachten ´"Pseudoerreger" herstellen, die allerdings nur ähnlich sind (weil für den Wildtyp entwickelt) und nicht total passend.

Allerdings (gute Nachricht) verbessert das Immunsystem seine Kampfstoffe, solange noch von Zellen Alarm gegeben wird. Ob das Immunsystem erkennt, dass es von zwei Viren des selben Typs (und nur mit einigen kleinen Unterschieden) angegriffen wird, weiß ich nicht. Ausschließen kann ich es aber auch nicht. Falls das so ist, würde IS die vorhandenen Antikörper Marke Wildtyp vermutlich ändern in Marke Omikron.

Ich vermute also, dass Du Dich im Falle des Falles ganz normal infizierst und diese Infektion die erste Woche kaum zu unterscheiden sein wird, dann aber der Krankheitsverlauf beschleunigt wird (also in Richtung "überstanden", und nicht "Intensivstation").

Wie gesagt, ein Arzt, Virologe oder Immunologe wäre ein guter Ansprechpartner für diese Frage. Ich bin keins davon. Nur so'n Typ aus nem Forum... ;)

@bgeoweh
Warum tun sie das nicht? Das sind Infos, die ich im Internet finden konnte - auf verschiedenen Seiten.

Was? Dass das nicht richtig sein kann, oder dass es eine allgemeine Impfpflicht mit einem modifizierten Impfstoff geben wird?

Scott78 schrieb:Das kann ich nicht beurteilen, aber wenn Langzeitstudien um die 5 Jahre dauern,

Bei Impfstoffen gibt und gab es nie Langzeitstudien vor der Zulassung.

Scott78 schrieb:Warum tun sie das nicht? Das sind Infos, die ich im Internet finden konnte - auf verschiedenen Seiten.

Ja und, was bringt dir das jetzt? Langzeitstudien und "Spätfolgen" sind zwei paar Schuhe. Leute, die mit dem Spätfolgen-Argument kommen sind grundsätzlich nie zufrieden, weil die Spätfolge immer noch grad ein bisschen später kommen kann als die Studie es berücksichtigt. Die Probleme mit der Krankheit hast du aber jetzt, nicht in 10 Jahren. Warten ist mit enormen Kosten verbunden, das gibt es nicht umsonst. Du musst konkret die Frage beantworten: wenn du eine 1- oder 2-Jahres-Studie hast und die absolut keine Anzeichen auf irgendwelche Langzeitfolgen liefert, ist es dann deiner Meinung nach okay und notwendig, den Impfstoff noch weitere 3 oder 8 Jahre zurückzuhalten um eine extrem unwahrscheinliche Existenz von Spätfolgen mit noch minimal mehr Sicherheit (aber natürlich immer noch nicht 100%) ausschließen zu können, wenn das mindestens hunderttausende zusätzlicher, vermeidbarer Todesfälle sicher zur Folge hat?

Das wird kein vernünftiger Mensch mit Ja beantworten.

Scott78 schrieb:Was? Dass das nicht richtig sein kann

Das das nicht richtig sein kann. Du leitest dir einen unsinnigen Schluss auf Basis von falschen Vorraussetzungen ab und verwendest dazu noch eine sachfremde, moralische Kategorie. "Richtig" und "Falsch" sind absolute Kategorien, hier geht es aber um eine Abwägung, den in allen Szenarien wird es Opfer geben. Nur halt im Einen hundert- und tausendfach viel mehr.

@bgeoweh
Nein, so unabhängig sind die beiden Dinge nicht voneinander. Denn durch Langzeitstudien lassen sich mit der Zeit mögliche unbekannte Wirkungen feststellen, die eine mögliche Einschränkung der Anwendung rechtfertigen können oder zumindest gewisse Aufklärungen möglich machen können.

Zum Einen sind wir ja erst bei einem Jahr und zum Anderen, mehren sich ja jetzt Diskussionen über einen modifizierten Impfstoff.

Auch wenn du mich leider immer wieder indirekt beleidigst bzw. mir das Gefühl gibst, mich absichtlich missverstehen zu wollen, kann ich dir versichern, dass ich das vernünftig sehe und nicht krampfhaft versuche, irgendwas vorzuschieben, um mich nicht impfen zu lassen. Ich sehe zwar die mRNA-Impfstoffe skeptisch, aber vorwiegend kommt es mir auf die Zeit an, mit der der Impfstoff ohne Schäden verwendet wird. Deswegen werde ich auch nicht zwingend den neuen nicht-mRNA-Impfstoff bevorzugen, weil dieser im Vergleich zu den mRNA-Impfstoffen natürlich zeitmäßig weniger gut erforscht ist. Leider soll ja jetzt der mRNA-Impfstoff verändert werden, was mein Dilemma wieder verstärkt.

Kannst du wirklich so gar nicht die Bedenken verstehen, warum ein jährlich modifizierter Impfstoff für eine allgemeine Impfpflicht problematisch sein könnte?