Gewalt gegen Polizei und Rettungskräfte

Hinsichtlich der Vorfälle in Berlin finde ich dieses - eher lange - Interview mit einem betroffenen, türkischstämmigen Feuerwehrmann sehr interessant, der seine Erlebnisse zwar subjektiv, aber meines Erachtens nach ausgewogen und ohne Pauschalisierungen schildert:

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/01/einsatz-bericht-feuerwehrmann-berlin-angriffe.html

Ich zitiere da jetzt mal bewusst nicht selektiv heraus, das sollte man als Gesamteindruck mitnehmen.

Interessant ist die Frage: Was will man dagegen tun, das sich solche Straftaten häufig wiederholen?

Einer der Hauptgründe, warum eine strafrechtliche Aufarbeitung oft wenig ergibt, liegt darin, dass solche Taten oft aus größeren Gruppen begangen werden, oft noch durch den teilweise unfreiwilligen Sichtschutz durch Umherstehende. An Sylvesterabenden sind einfach viele Menschen im Freien, denen man nicht ansieht, ob sie Teil eines Mobs sind oder nur relativ zufällig in der Nähe.

Daher ist es oft nicht sicher möglich, die einzelne Tat so einem Täter zuzuordnen, dass eine Verurteilung herauskommt.

Natürlich kann man jetzt das legale Feuerwerk verbieten und hat damit im wesentlichen Unschuldige bestraft und randalieren kann man auch ohne Knaller, also sinnlos.

Vielleicht kommt auch wieder der Ruf nach flächendeckenden Kameras, aber erstens will wohl niemand einen Überwachungsstaat und wer mit Feuerlöschern auf Menschen wirft, macht auch Kameras kaputt.

Wenn neben der strafrechtlichen Seite auch noch zivilrechtliche Ansprüche bestehen, werden die kaum mal vollstreckbar sein.

Puh, echt schwierig.

Natürlich könnte man Einsatzfahrzeuge vermehrt mit Kameras bestücken, aber irgendein Datenschützer wird es zu verhindern wissen.

sacredheart schrieb:Einer der Hauptgründe, warum eine strafrechtliche Aufarbeitung oft wenig ergibt, liegt darin, dass solche Taten oft aus größeren Gruppen begangen werden, oft noch durch den teilweise unfreiwilligen Sichtschutz durch Umherstehende. An Sylvesterabenden sind einfach viele Menschen im Freien, denen man nicht ansieht, ob sie Teil eines Mobs sind oder nur relativ zufällig in der Nähe.

Richtig - allerdings ist die Frage, was die Konsequenz der strafrechtlichen Aufarbeitung ist.

Mehr Verfahren und mehr Haftstrafen führen zu keiner steuerlichen Ent- sondern zu einer Mehrbelastung, wobei sich an einer künftigten Re- oder Sozialisierung nichts ändert, wenn Haftstrafen das Allheilmittel darstellen sollen. Damit schafft man höchstens eine steuerfinanzierte Haftunterbringungsindustrie wie in den USA, die nichts am grundlegenden Problem ändert, sondern Jobs schafft.

Die Sozialarbeit von Harlem etc. hat mehr geleistet als die correctional "facilities" jemals Rückfallquoten ohne Resozialisierungsgedanken reduziert haben - den sie sich uA von D abgeschaut haben, wobei dieser in D bei genauerer Betrachtung auch eher mager ausfällt, wenn die Führungsaufsicht für TE-Verbüßung die beste Lösung sein soll. Aber das ist ein anderes Thema.

sacredheart schrieb:Vielleicht kommt auch wieder der Ruf nach flächendeckenden Kameras, aber erstens will wohl niemand einen Überwachungsstaat und wer mit Feuerlöschern auf Menschen wirft, macht auch Kameras kaputt.

Ob mehr Präsenz, ob mehr Überwachung, ob mehr Strafe oder mehr Integration oder mehr Abschiebungen - die Antwort bleibt so oder so eine Kosten- und eine Staatsrechtsfrage.

Dass "Migrationshintergrund" nicht die ursächliche Hauptschuld trägt, beweist der türkischstämmige Feuerwehrmann im verlinkten Artikel von @bgeoweh ja selbst, wobei ich mich noch gut an die Diskussionen der 90er Jahre erinnere, als die Türken das Problem waren und als potentielles Gefährderklientel stigmatisiert wurden - wobei es im Grunde immer junge, arbeitslose Männer sind, die perspektivisch zwischen Jobcenter, Waffelverkäufer oder Park zirkulieren.

Nicht die ethnische oder nationale Herkunft ist ergo das Problem, sondern was mit den Menschen in der bildenden, dichten und vor allem ehrlichen Sozialarbeit angefangen wird, damit sie nicht in diese Muster verfallen und sich in ihren "Ghettos" selbst überlassen werden, was sie aus ihrem Leben machen wollen.

Das wird nicht funktionieren - denn das hat schon mit den jungen Männern aus der Platte nach 90 nicht funktioniert.

"Ihr macht das schon" um dann mit dem arbeitsrechtlichen Forderungs- und straftrechtlichen Sanktionskatalog hinterherzulaufen hat den ostdeutschen Kiez 91/92 - ohne nennenswerten Migrantenanteil - in der Summe nicht besser aussehen lassen als Neuköln 22/23.

sacredheart schrieb:atürlich ist denen auch bei ihren markigen Sprüchen klar, dass das reine Symbolik ist. Es sind zwar sehr viele Personen festgenommen worden, aber es dürfte klar sein, dass es gar nicht einfach sein kann, denen einzelne Taten nachzuweisen. Sylvester ist ohnehin laut, es ist dunkel, die meisten Taten geschahen aus Gruppen heraus. Da wird ein Tatnachweis bezogen auf den Einzelnen oft sehr schwierig.

Dann hilft nur eins: die Polizei MUSS härter durchgreifen dürfen. Die Chaoten müssen Angst vor der Polizei haben!

Ein Bekannter von mir war in Wackersdorf bei der Bereitschaftspolizei eingesetzt, die "Demonstranten" haben genau geschaut, welche Embleme die Polizisten hatten, die mit weiß-blauer Raute wurden deiutlich wenigen angegriffen, weil die "Demonstranten" wussten, dass die bayerischen Polizisten sich herzhaft wehren durften, in Bayern hatte die Polizei vollen Rückhalt durch den Innenminister und die restliche Politik.

In Berlin dagegen wird mit 21 Jahren Rot-Rot-Grüner Politik eher der Polizist unter Generalverdacht gestellt und mit den Chaoten ein Kuschelkurs geführt!

Straftaten jeglicher Art müssen negative, spürbare Konsquenzen für den Täter haben!

sacredheart schrieb:Natürlich kann man jetzt das legale Feuerwerk verbieten und hat damit im wesentlichen Unschuldige bestraft und randalieren kann man auch ohne Knaller, also sinnlos.

Man könnte doch bspw. nur noch professionelle und überwachte Feuerwerke anbieten und stattfinden lassen. Ich verstehe auch die Gewerkschaft der Polizei, dass es bereits sinnvoll sein kann (und das kommt jetzt von mir...)und gezielte Angriffe auf andere erschweren könnte, wenn Pyrotechnik als Oberbegriff verboten wird.

Klar habt ihr recht, dass neben illegaler Beschaffung von Pyrotechnik auch andere Gegenstände als Waffen eingesetzt werden können oder selbst von vornherein schon anerkannte Waffen mit sich geführt werden könnten.

Aber ich verstehe dennoch die Polizei, weil in dieser Silvesternacht halt sehr viele Angriffe, vorsätzliche Taten, mit pyrotechnischen Tatmitteln (wenn man so nennen kann) begangen wurden und das nicht nur in Berlin. Mittel, die den mutmaßlichen Tätern sofort zur Verfügung standen.

Und viele Unfälle aber auch fahrlässige Begehungstaten mit solchen Mitteln passieren und erfolgen. Und ist das dann auch noch Alk im Spiel, ist das keine gute Mischung.

Inv3rt schrieb:wenn Haftstrafen das Allheilmittel darstellen sollen

Bei Haftstrafen steht für mich nur ein Aspekt im Vordergrund ... und zwar die Strafe.

Wieso müssen Haftstrafen denn immer noch den ganzen anderen Kram mit abdecken, z.B. Prävention, Lösung sozialer Probleme, etc. ... das ist doch Unsinn. Jedes Kleinkind weiß heute, Haftstrafen schrecken nichts und niemanden ab. Also wieso wird immer und immer wieder dieser Anspruch gestellt?

Eine Haftstrafe ist eine Bestrafungsmaßnahme! Und Bestrafung ist genau das, was die Opfer solcher Taten erwarten. Wenn dich jemand mit der Eisenstange schlägt, oder dir ein Auge aussticht, dann will man zuallererst eine höchst mögliche Bestrafung. Die Resozialisierung der Täter interessiert doch keine Sau.

Daher nochmal: Haftstrafen sind in unserem Kulturkreis das Mittel der Wahl, wenn es darum geht Gewaltverbrecher zu bestrafen. Für alles andere gibt es andere Mittel, welche für sich betrachtet auch kein Allheilmittel darstellen. Ein Allheilmittel gibt es nämlich nicht, und dennoch bringt jeder, dem eine bestimmte Maßnahme nicht passt, immer wieder dieses saublöde Totschlagargument.

Die gleiche Diskussion kommt jetzt schon wieder in Bezug auf die Bodycams auf. Die Polizei und Feuerwehr sagt sogar selbst, dass diese Maßnahmen nicht für die Prävention geeignet sind, sondern ausschließlich der Beweismittelsicherung dienen. Und promt kommt einer daher, meist aus dem linken Lager, und brabbelt was von wegen "kein Allheilmittel"

Wenn das Thema nicht so ernst wäre, würde ich mich über solchen Unsinn totlachen...

MissMary schrieb:Siehe oben: Leute mit viel Langweile, wenig Interessen und großem Bedürfnis, einen "Thrill" zu erleben. Oft hatten sie nie Anschluss an die Gesellschaft oder den schnell wieder verloren.

Gibt es dazu irgendwelche daten oder ist das deine Mutmaßung?

Alkohol und Waffen (hier: Sprengstoffe) waren schon immer eine ungute Mischung.

Hier oben im Kreis Nordfriesland gibt es viele Verbotszonen für Pyrotechnik (u. a. wegen Reetdachhäusern) - und siehe da: Hier gibt es schon seit vielen Jahren keine Probleme mit Sprengstoff-Randale.

Peter0167 schrieb:Wieso müssen Haftstrafen denn immer noch den ganzen anderen Kram mit abdecken, z.B. Prävention, Lösung sozialer Probleme, etc. ... das ist doch Unsinn. Jedes Kleinkind weiß heute, Haftstrafen schrecken nichts und niemanden ab. Also wieso wird immer und immer wieder dieser Anspruch gestellt?

Eine Haftstrafe ist eine Bestrafungsmaßnahme! Und Bestrafung ist genau das, was die Opfer solcher Taten erwarten. Wenn dich jemand mit der Eisenstange schlägt, oder dir ein Auge aussticht, dann will man zuallererst eine höchst mögliche Bestrafung. Die Resozialisierung der Täter interessiert doch keine Sau.

Richtiger Menschenfreund.
Lass uns doch direkt amerikanische Verhältnisse schaffen, wo selbst eine kleine Haftstrafe dein Leben für immer zerstören kann.

Wir sollten uns eher in Richtung Norwegen orientieren was Haftstrafen angeht.

Suppenhahn schrieb:Dann hilft nur eins: die Polizei MUSS härter durchgreifen dürfen. Die Chaoten müssen Angst vor der Polizei haben!

Sowas lässt sich deiner Meinung nach in einem Rechtsstaat, der immernoch völkerrechtlich darauf achten muss, dass seine Politik dafür nicht in Kalrsruhe, Brüssel und Den Haag für großflächige Menschenrechtsverletzungen landet, von einer Eskalationstaktik der Polize beruhigen, die prügelt, pfeffert, den Wasserwerfer vorfährt, das LRAD rausholt, Gummigeschosse einsetzt oder im Zweifel scharf schießt?

Vielleicht sagt dir der Watts-Aufruhr in den USA aus 1965 nichts aber so geht eine Eskalationspolitik der Einsatzkräfte gegen stigmatisierte Tätergruppen aus, wenn hunderte oder tausende junger Menschen mit einem Toten aus ihren Reihen zur Eskalation herausgefordert werden, indem sie die Staatsgewalt nichtmehr heimtükisch, sondern offen in Massenunruhen herausfordern.

Wir können es natürlich so handhaben, um dann iwann neben China und dem Iran international durch die Medien gereicht zu werden mit einem Pulverfass, das mutwillig angezündet wurde, weil man sich nicht anders als mit Gewalt zu helfen wusste. In Bayern wird gern und bereitwillig die Peitsche rausgeholt - ja mei - des wunderts noch wen? Da laufen die Uhren innenpolitisch doch ohnehin etwas, vllt. 50 Jahre, nach.

Anfimia schrieb:Richtiger Menschenfreund.

Ich bin alles andere als ein Menschenfreund. Es gibt zwar durchaus Menschen die ich mag, aber der größte Teil ist mir pupsegal. Und dann gibt es noch jene, die mir so richtig auf den Sack gehen, und was ich denen an den Hals wünsche, werde ich hier nicht (mehr) schreiben, da es ja eh gelöscht werden würde.

Inv3rt schrieb:Nicht die ethnische oder nationale Herkunft ist ergo das Problem, sondern was mit den Menschen in der bildenden, dichten und vor allem ehrlichen Sozialarbeit angefangen wird, damit sie nicht in diese Muster verfallen und sich in ihren "Ghettos" selbst überlassen werden, was sie aus ihrem Leben machen wollen.

Das mag in Einzelfällen so sein, jedoch kann man nicht den Sozialarbeitern die Schuld geben, weil damit Straftäter bzw. Menschen, die zu diesen werden, aus ihrer Eigenverantwortung herausgenommen werden.

Klar kann jeder "Gründe" finden, warum er straffällig geworden ist, was aber (für mich) keine Entschuldigung darstellt.

Inv3rt schrieb:Sowas lässt sich deiner Meinung nach in einem Rechtsstaat, der immernoch völkerrechtlich darauf achten muss, dass seine Politik dafür nicht in Kalrsruhe, Brüssel und Den Haag für großflächige Menschenrechtsverletzungen landet, von einer Eskalationstaktik der Polize beruhigen, die prügelt, pfeffert, den Wasserwerfer vorfährt, das LRAD rausholt, Gummigeschosse einsetzt oder im Zweifel scharf schießt?

Ach ja, die "gewalttätige" Polizei hat natürlich auch Schuld, ist klar.
Der Straftäter selbst nie, so kommt es immer wieder an.

rhapsody3004 schrieb:Ich sehe auch Alkohol oder Drogen als großes Problem an.

Aber für mich waren die eher nüchtern. Und trotzdem auf Krawall aus. Warum? Ich denke es ist Wut auf die Gesellschaft, dass andere es schaffen und sie nicht. Dass sie benachteiligt sind. UnZufriedenheit. Und dann lassen Sie es raus die Unzufriedenheit gegen andere Unschuldige.
Ganz ehrlich. Wenn ich Fahrer eines solchen Fahrzeugs oder Krankenwagen wäre, würde ich in gewisse Gebiete nicht mehr rein fahren. Habe gesehen dass eine einen Feuerlöscher. Auf einen Krankenwagen geworfen hat. Das ist für mich zumindest Mordabsicht.

Doors schrieb:Hier oben im Kreis Nordfriesland gibt es viele Verbotszonen für Pyrotechnik (u. a. wegen Reetdachhäusern) - und siehe da: Hier gibt es schon seit vielen Jahren keine Probleme mit Sprengstoff-Randale.

Mag sein, dass es in Nordfriesland eben auch nicht das gleiche Klientel zu Hause ist, wie in Berlin-Neukölln oder anderen Problemvierteln deutscher Städte. Könntest Du Dir vorstellen, dass ein Böllerverbot die dort gehäuft auftretende Bevölkerungsgruppe groß interessiert? Machen wir uns nichts vor......

borabora schrieb:Das mag in Einzelfällen so sein, jedoch kann man nicht den Sozialarbeitern die Schuld geben, weil damit Straftäter aus ihrer Eigenverantwortung herausgenommen werden.

Welche Sozialarbeiter? Und wieso den Sozialarbeitern die Schuld geben?
Das Problem ist, dass es zu wenig davon gibt, um überhaupt die Schuld auf jene abwälzen zu können, wenn man es wollte.
Die Sozialarbeit in D ist viel zu oft freiwillig und unentgeltlich, statt vom Staat finanziert, der sich es selbst zur Aufgabe gemacht hat, diese Menschen zu integrieren - um dann aber am prekärsten Punkt zu sparen. Flickenschusterei. Wie gewohnt.

Und warum? Weil der Mythos grassiert, dass Menschen mit deutscher Erziehung immer vernünftig genug sind, um eigenverantwortlich und nicht irrational zu handeln. Bis sie sich als Menschen offenbaren, denen andere Menschen schlicht nur scheißegal sind und dass Sozialarbeit deshalb verschwendetes Geld ist. Jeder soll selbst zusehen, damit es ihnen so schlecht geht wie dem "Schlechtmenschen" selbst. Wir hatten ja auch nüscht :D

Die Sozialarbeit in D ist eine chronisch unterfinanzierte Problemstelle, die manche "Menschenfreunde" gerne ganz abgeschafft hätten, wenns nicht manche gäbe, die es ehrenamtlich machen. Verbieten kann mans ihnen ja nicht. Noch nicht...

borabora schrieb:Ach ja, die "gewalttätige" Polizei hat natürlich auch Schuld, ist klar.

Kontext falsch verstanden?

@Suppenhahn fordert eine Eskalationspolitik der Polizei und ich habe mit einem historisch relativ bekannten Beispiel aus den USA belegt wie eine Eskalationspolitik gegen ein stigmatisiertes Klientel ausgehen kann und aus meiner eigenen Erfahrung auch ziemlich sicher ausgehen wird, wenn man es mit hunderttausenden Menschen innerhalb eines Ballungsgebiets zu tun hat, die eine Eskalation als Herausforderung werten, wer mehr Hass als Reaktion auf Gewalt abladen kann.

Da verspricht ja die Verdeckte mehr Chancen auf weniger Tumulte als den Knüppel zu schwingen, der zu einer Spirale von Gewalt führt, die entweder - wie in den USA - mit dem blinden Auge auf dem Drogenhandel totgekifft wird oder in Karlsruhe landen, weil die Polizei vorsätzlich Menschen mit Gewalt als Einsatzdirektive begegnet und Gewalt den Vollzug legitimiert aber nicht die Prävention.

@Palfrader

Grundsätzlich ist jedes Gesetz, bzw. jede Verordnung nur so gut, wie die Einhaltung kontrolliert wird und Verstösse schnell und fühlbar bestraft werden. Natürlich könnte man für Feiertage wie Silvester oder Karneval, und wann sonst noch so hemmungslos und übergriffig agiert wird, ein generelles Versammlungsverbot erlassen, wie wir es von Demonstrationen kennen. Der "Hamburger Kessel" lässt grüssen.

Inv3rt schrieb:Das Problem ist, dass es zu wenig davon gibt, um überhaupt die Schuld auf jene abwälzen zu können, wenn man es wollte.

Man kann eben nicht jedem einen Sozialarbeiter, Psychologen oder wen auch immer zur Seite stellen u. ob dadurch Straftaten verhindert werden, sei mal dahingestellt.

Inv3rt schrieb:Kontext falsch verstanden?

Nö, gar nicht.
Irgendwie muss die Polizei ja durchgreifen, wenn Ansagen nichts bringen.
Da kann man es nicht so hinstellen, das die Polizei mit den Mitteln, die sie dann einsetzen muss, den Straftäter oder die Menge noch provoziert.

Falls ich das falsch verstanden habe, sry.

borabora schrieb:Man kann eben nicht jedem einen Sozialarbeiter, Psychologen oder wen auch immer zur Seite stellen u. ob dadurch Straftaten verhindert werden, sei mal dahingestellt.

Können - finanziell - nicht, richtig auch wenn man es bei Bedarf tun sollte aber wenigstens genügend Sozialarbeite einplanen, die auf der Straße unterwegs ist, um mehr potentielle Täter aufzuklären. Präventionsarbeit, die ihren Namen verdient und kein reaktionärer Unfug aus Zeiten des Kaisers, dass sich jeder selbst der Nächste ist.

borabora schrieb:Da kann man es nicht so hinstellen, das die Polizei mit den Mitteln, die sie dann einsetzen muss, den Straftäter oder die Menge noch provoziert

Es geht um die geforderte Härte und mehr Härte führt wie im Iran nur zu mehr Gegenbewegung.
Das Raster durchbricht man nicht mit mehr Knüppeln, sondern mit mehr Engagement am Menschen.

rhapsody3004 schrieb:Unter der deutschen Gesamtbevölkerung ist jedenfalls erst mal ein grundlegender Trend zur Verrohung als OberOberBegriff zu erkennen.

Die Verrohung unserer jugendlichen Gesellschaft, wundert mich persönlich überhaupt nicht, wenn ich mir anschaue, wie wir Erwachsenen mit Natur, Umwelt, Klima und unschuldigen Mitgeschöpfen umgehen.

Ich finde, wer sich gegen Gewalt ausspricht, also sagt, dass er Gewalt generell ablehnt, aber selbst nicht nach der eigenen Moral lebt, sollte sich auch nicht wundern, dass Teile unserer Gesellschaft immer brutaler und häufiger zum Beispiel gegen Rettungskräfte vorgehen.

Ich glaube, wenn eine Gesellschaft Gewaltlosigkeit vorleben würde, also wenn sie nicht nur darüber redet und sich Gewaltlosigkeit auch in ihren Taten wiederspiegeln würde, dürften Gewaltausbrüche, zu denen es in der Sylvesternacht immer wieder kommt, eigentlich kein Thema mehr sein.

Suppenhahn schrieb:Straftaten jeglicher Art müssen negative, spürbare Konsquenzen für den Täter haben!

Schön wär's, wenn das bei bestimmten Tätern auch zur Anwendung kommen würde.

Inv3rt schrieb:Können - finanziell - nicht, richtig auch wenn man es bei Bedarf tun sollte aber wenigstens genügend Sozialarbeite einplanen, die auf der Straße unterwegs ist, um mehr potentielle Täter aufzuklären

Worüber denn aufklären, so dumm kann keiner sein, das er nicht weiss, das Straftaten ein NoGo sind u. auch bestraft werden.

Inv3rt schrieb:Es geht um die geforderte Härte und mehr Härte führt wie im Iran nur zu mehr Gegenbewegung.
Das Raster durchbricht man nicht mit mehr Knüppeln, sondern mit mehr Engagement am Menschen.

Ich wäre die Letzte, die eine gewaltlose Auflösung bei einer gewalttätigen Menge nicht begrüßen würde.
Und ich bin davon überzeugt, das jeder Polizist von so Einsätzen unbeschadet heimkehren und dort nicht den Rambo rauskehren will.

Fragt sich nur, was soll die Poizei tun, wenn vorherige Ansagen nichts bringen.

Das falsche Signal wäre mMn., der Polizei in den Rücken zu fallen, sofern sie legitime Mittel einsetzt.
Das würde Straftätern logischerweise in die Hände spielen.