Gewalt gegen Polizei und Rettungskräfte

Peter0167 schrieb:Eine Einsatzfahrt ohne Einsatzhorn ist also zulässig, erfordert aber vom Fahrer eine noch höhere Aufmerksamkeit, weil die übrigen Verkehrsteilnehmer das rein optische Signal wesentlich schlechter wahrnehmen können. Sie sind außerdem nicht verpflichtet, freie Bahn zu schaffen

Spätestens dann (aus der Erinnerung heraus) sind Fahrradfahrer verpflichtet Platz zu machen, wenn sie ein Hindernis im Straßenverkehr für andere Verkehrsteilnehmer darstellen bzw. der laufende Verkehr dadurch beeinträchtigt wird.
Weder Radfahrer dürfen dann ein Überholen absichtlich behindern, verhindern, noch dürfen Autofahrer den Radfahrer in ungeeigneter Weise dazu drängen Platz zu machen. Beides würde nämlich wieder in Richtung Nötigung gehen.



Fahren Radfahrer sogar schon vorab falsch, also entgegen an der für sie vorgeschriebenen Stelle, dann umso mehr. War hier aber wohl nicht der Fall. Zumindest las ich darüber nichts.

rhapsody3004 schrieb:Fahren Radfahrer sogar schon vorab falsch, also entgegen an der für sie vorgeschriebenen Stelle, dann umso mehr. War hier aber wohl nicht der Fall. Zumindest las ich darüber nichts.

Oder halt, doch. Gerade nochmal nachgelesen. Radfahrer soll ja absichtlich sogar in die Mitte der Fahrbahn gezogen haben.

Peter0167 schrieb:Was neu für mich ist, bei einem rein optischen Signal (z.B. Blaulicht) ohne Verbindung mit einem akkustischen Signal (z.B. Martinshorn), ist man nicht verpflichtet Platz zu machen, erst deren kombinierter Einsatz verpflichtet mich dazu.

Das ist korrekt. Blaulicht alleine ist nur ein Warnzeichen, etwa wie eine Warnblinkanlage oder die weiß-rot-weiße Flagge.

In Österreich z.B. ermöglicht Blaulicht alleine schon Sonderrechte.

Suppenhahn schrieb:Blaulicht alleine ist nur ein Warnzeichen, etwa wie eine Warnblinkanlage oder die weiß-rot-weiße Flagge.

War im hier vorliegenden Fall doch ohnehin nicht gegeben, zumindest so weit wir wissen. Hier lag folgende Situation vor bzw. soll vorgelegen haben: Blaulicht + Martinshorn.

Ps.
Dass das Martinshorn erst später dazugeschaltet wurde, könnte den Radfahrer eventuell in seinem Glauben bestärkt haben, dass nur Machtmissbrauch von Sonderrechten praktiziert wurde.

Glaube ich ihm trotzdem nicht.

Unabhängig von der hier vorherrschenden peniblen rechtlichen Auslegung:

Es kann meines Erachtens allgemein betrachtet Konstellationen geben wo ich Martinshorn nicht durchgehend brauche oder im polizeilichen Kontext zeitweise darauf verzichten möchte.

Ich sehe z.B. Einsatzfahrzeuge unterschiedlicher Art auf langen freien überschaubaren Straßen Blaulicht nutzen und Martinshorn temporär wenn sie z.B. dann Kreuzungen an- und überfahren.

Dann kann man auch die Frage stellen ob im innerstädtischen Bereich etwa in einer normalen Stadt bzw. einem entsprechend nachts verkehrstechnisch ruhigem Stadtteil es notwendig ist, dauerhaft mit Martinshorn durch leere Straßen zu fegen wenn die eh frei sind und fast alle am schlafen sind - weil es 2 Uhr nachts ist.

Schon oft sah ich z.B. Rettungswagen nachts durch die Straße hier fahren - ohne Martinshorn. Einmal hab ich selbst den Krankenwagen benötigt, da schleppte ich mich noch runter auf die Straße um 6 Uhr morgens - da kam er an einem Samstag (es war auch sehr ruhig auf den Straßen) wieder mit Martinshorn. Ok, dachte ich kriege nen Herzinfarkt (fühlte sich grob so an) obwohl es ein kollabierter Lungenflügel auf der Seite war, was erst im KH rauskam. Kann sein, dass die unter der Annahme also richtig Gas gegeben haben und daher das Martinshorn auch nutzten.

Ich glaube es kommt am Ende auf die jeweilige Lage und die Situation vor Ort im Straßenverkehr an. Wenn höchste Dringlichkeit besteht und man richtig aufs Gas treten muss würde ich das lieber dauerhaft anlassen, auch wenn Straßenabschnitte oder Areale ruhiger erscheinen. Auch im Sinne rechtlicher Eigenabsicherung aber auch natürlich der Sicherheit anderer bedingt.

Aber nicht immer müsste man meines Erachtens immer durchgehend beides zugleich nutzen. Dann kann ich mir, wie oben angerissen, auch noch polizeiliche Lagen vorstellen wo man zeitweise zum Herannahen oder zur Fahndung ggf. bewusst auf den Ton verzichten will um gesuchte nicht quasi akut vorzuwarnen und sie in eine andere Richtung oder in Deckung zu treiben.

Wie gesagt, meine Beobachtungen und ferner Ableitungen. Unabhängig der penibel auszulegenden Rechtslage.

Oder auch anders: Vermutlich fahren jene die zeitweise oder für Straßenabschnitte nur Blaulicht nutzen dann mit gewissem Risiko.

Warden schrieb:Wie gesagt, meine Beobachtungen und ferner Ableitungen. Unabhängig der penibel auszulegenden Rechtslage.

Ist teilweise auch meine Beobachtung so weit.

Ich denke dass man RTW- Fahrern da auch gewisse Ermessensspielräume einräumt.

Was wir hier aber mit Sicherheit sagen können, unabhängig einer Einsatzfahrt eines RTW, dass der Fahrradfahrer einmal Nötigung und einmal versuchte Nötigung begangen hat. Das mit Sicherheit so oder so.

Ob hier auch noch die Verwerflichkeit in Betracht kommt bzw. erfüllt wurde, die sich natürlich aufs Strafmaß auswirkt, bzw. ob nur allein die besonderen Umstände im hier vorliegenden Fall für eine Verwerflichkeit reichen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Aber die Nötigung und versuchte Nötigung dürfte der Radfahrer definitiv erfüllt haben und dafür hat er sich zu verantworten.

Ob seine Behinderung und die dadurch verursachte Verspätung auch den Tod der Patientin zur Folge hatte, ist dadurch ebenfalls noch nicht geklärt und wird man vielleicht auch nicht klären können.

rhapsody3004 schrieb:Ob seine Behinderung und die dadurch verursachte Verspätung auch den Tod der Patientin zur Folge hatte, ist dadurch ebenfalls noch nicht geklärt und wird man vielleicht auch nicht klären können

Vielleicht noch als Ergänzung, weil ich gerade mittendrin bin:

Sollte Obiges mit Ja beantwortet werden können, dann müsste man sogar auf fahrlässige Tötung oder sogar auf Totschlag prüfen. Dieser, also der Totschlag wiederum würde voraussetzen, dass der Radfahrer mindestens bedingt-vorsätzlich gehandelt hat, was dann ebenfalls zu prüfen wäre.

Ich will den Radfahrer hier keinesfalls in Schutz nehmen, so ein Verhalten ist schlicht asozial.

Aber man muss bedenken, dass dieses Verhalten wahrscheinlich nicht kühl geplant war, sondern die Folge eines krassen mentalen Aussetzers. Ich würde mal behaupten, dass kein geistig einigermaßen gesunder Mensch in einer rationalen Abwägung das Fortkommen eines Rettungswagens im Einsatz nur aus Prinzip oder anderen nichtigen Gründen behindern würde.
Das schmälert natürlich nicht die Dummheit der Tat - aber je nach dem, wie er sich im Nachgang verhält, ist der ganz große Vorschlaghammer nicht unbedingt angebracht.

Was generell das Verhalten gegenüber Rettungskräften an geht, sehe ich ebenfalls einen Trend in die falsche Richtung. Es scheint so, dass Menschen (nicht einzelne, sondern die Gesellschaft) generell weniger Respekt vor anderen haben. Weniger Respekt vor Lehrern, vor Polizisten, vor Richtern und vor Rettungskräften. Das ist auch eher nichts, was das Elternhaus verursacht, sondern es ist ein Wandel in den gesellschaftlichen Werten. Einzelinteressen bekommen zunehmen höheren Stellenwert.
Das ist einerseits gut, weil es mehr individuelle Gerechtigkeit bietet. Aber es ist auch schlecht, weil ich-bezogenes Verhalten leicht zu einem sehr asozialem Verhalten führt.
"Ich trage keine Maske, weil das meine Freiheitsrechte beschneidet". "Ich trete nicht zur Seite, weil es meine Rechte beschneidet". "Ich beleidige, weil es mein Recht auf freie Meinungsäußerung ist".
Die Rechte der anderen, die mit der Durchsetzung der eigenen Rechte verletzt werden, treten in den Hintergrund.

Der Punkt ist nun, dass diese Situation sich nicht so einfach ändern lässt. Ein gesellschaftlicher Wertekanon ist von außen nur schwer zu ändern.

Im Grunde hilft da nur Erziehung im Einzelfall. Z.B. ein konsequentes strafrechtliches Verfolgen solcher Taten.
Das muss nicht mit übermäßiger Härte erfolgen - aber konsequent. Wenn Fehlverhalten gegenüber Rettungskräften nicht unter den Tisch fällt, sondern im Normalfall geahndet wird, wird es weniger werden.

kleinundgrün schrieb:Aber man muss bedenken, dass dieses Verhalten wahrscheinlich nicht kühl geplant war, sondern die Folge eines krassen mentalen Aussetzers. Ich würde mal behaupten, dass kein geistig einigermaßen gesunder Mensch in einer rationalen Abwägung das Fortkommen eines Rettungswagens im Einsatz nur aus Prinzip oder anderen nichtigen Gründen behindern würde.
Das schmälert natürlich nicht die Dummheit der Tat - aber je nach dem, wie er sich im Nachgang verhält, ist der ganz große Vorschlaghammer nicht unbedingt angebracht

Also ich finde spätestens durch sein Verhalten am RTW selbst, ist der moralische Vorschlaghammer (im Rahmen der Gesetze) angebracht. Das setzte dem Ganzen wirklich die Krone auf. Unter der Voraussetzung natürlich, dass es sich wirklich so zugetragen hat, wovon ich aber gegenwärtig ausgehe. Hätte ich Infos ausschließlich aus der Bildzeitung, wäre ich vorsichtiger bzw. skeptischer.


Ps.

Für den juristischen Vorschlaghammer sind wir eh nicht zuständig.

kleinundgrün schrieb:Der Punkt ist nun, dass diese Situation sich nicht so einfach ändern lässt. Ein gesellschaftlicher Wertekanon ist von außen nur schwer zu ändern.

Sagt man da nicht "Zeitgeist"?

Mir ist zumindest grob bekannt, dass der Begriff auch gerne in VT-Bereichen kritisch genutzt wird. Lösen wir aber mal diese negative Konnotation, also Deutung, dann denke ich, ist "Zeitgeist" ein prägnanter Begriff, der beschreibt, wie eben zu einer Zeit eine Gruppe oder Gesellschaft tickt.

Da würde ich sagen: Den Wertekanon muss man ja auch nicht zwingend von außen (außerhalb einer Gesellschaft?) sondern von innen ändern. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe die "uns" (als ganze Gesellschaft) keiner abnehmen wird und kann.

Will man einen optimierten Wertekanon im Schnitt erreichen, muss man diesen anpeilen. Wird das leicht? Nein. Aber man muss an genug Stellschrauben im Rahmen des Möglichen drehen um eine Verbesserung zu erreichen. Präventiv wie reaktiv.

rhapsody3004 schrieb:Also ich finde spätestens durch sein Verhalten am RTW selbst, ist der moralische Vorschlaghammer

Wie gesagt, ich wäre der letzte, der eine angemessene Härte in der Bestrafung ablehnen würde.
Aber man muss eben auch die Umstände beachten. Wenn das ein massiver Aussetzer war, ist es eben was anderes, als wenn einer kühl eine Handlung plant und durchführt.
Ich vermute mal, der Typ wir in der Situation sich weder Gedanken über mögliche Folgen gemacht haben, noch in der Lage gewesen sein, sein Verhalten zu reflektieren.
Das entschuldigt nicht sein Handeln, weil man erwarten kann, dass sich ein Mensch und besonders ein Teilnehmer des Straßenverkehrs jederzeit im Griff haben muss - aber gerade im Straßenverkehr kommt es immer wieder zu den dämlichsten Handlungen, weil der Straßenverkehr ein für Menschen eigentlich zu großes Konflikt- bzw. Aufmerksamkeitspotential bietet.

Ich finde Radfahrer, die sich krass regelwidrig verhalten und dann (zumindest dem Anschein nach) moralisch im Recht wähnen, auch zum Kotzen.
Man muss aber auch sehen, dass es emotional durchaus aufwühlend sein kann, als Radfahrer mit den Pkw und Lkw um den Platz auf der Straße zu "kämpfen". Da werden Urängste getriggert und man ist schnell in einem archaischen weil adrenalingeschwängertem Gefechtsmodus.

Ich kann komische gedankliche Kurzschlüsse zwar nachvollziehen - damit hat es sich aber auch. Ich muss sie nicht akzeptieren, noch relativieren - das ist keine Kritik an deinem Einwand, schlicht meine Meinung dazu. Beispiel: So wie im Suff Leute auch horrende Dinge tun, ja das kann ich dann auf Beeinflussung gewisser Substanzen schieben aber das rechtfertigt gewisse Handlungen nicht wirklich, erklärt sie höchstens.

Vorsatz oder Fahrlässigkeit kann das Gericht prüfen - ich habe in beiden Fällen null Verständnis (bzw. Akzeptanz) dafür.

@kleinundgrün

Selbstverständlich wird er das nicht geplant haben, aber seine Aggressionen sollte man schon im Griff haben, wenn man dazu in der Lage ist und sein Handeln einschätzen kann.


Und natürlich hat ihn das noch wütender gemacht, als er auf den RTW aufgefahren ist. Aber anscheinend hat er da auch vergessen, dass er das selbst vorab provoziert hat.

Warden schrieb:Sagt man da nicht "Zeitgeist"?

Zeitgeist passt.

Und der unterliegt auch einem ständigen Wandel. Aber jeder Aspekt hat gute und schlechte Seiten.

Warden schrieb:sondern von innen ändern.

Aber woher sollen die Anreize dafür kommen?

Warden schrieb:Aber man muss an genug Stellschrauben im Rahmen des Möglichen drehen um eine Verbesserung zu erreichen. Präventiv wie reaktiv.

Natürlich. Und zu einem gewissen Grad kann man Menschen auch außerhalb des Elternhauses erziehen.
Es ist nur so, dass man nicht nur die positiven Aspekte einer Sache gezielt herausgreifen kann, sondern auch die negativen erhält.

Es ist z.B. gut, nicht zu obrigkeitshörig zu sein. Aber damit geht eben auch einher, eine hoheitliche Maßnahme erst mal nicht zu dulden.

Warden schrieb:ich habe in beiden Fällen null Verständnis (bzw. Akzeptanz) dafür.

Ich auch nicht. Wie gesagt, man muss sich im Griff haben.

Warden schrieb:Dann kann man auch die Frage stellen ob im innerstädtischen Bereich etwa in einer normalen Stadt bzw. einem entsprechend nachts verkehrstechnisch ruhigem Stadtteil es notwendig ist, dauerhaft mit Martinshorn durch leere Straßen zu fegen wenn die eh frei sind und fast alle am schlafen sind - weil es 2 Uhr nachts ist.

Die Diskussion haben wir in der Feuerwehr immer wieder. Einerseits ist es eine Art Ruhestörung, andererseit bin ich mit einem Fuß im Gefägnis, wenn mir einer , dem ich die Vorfahrt nehme, ins Auto knallt.
Rechtlich auf der sichereren Seit bin ich mit Martinshorn.

rhapsody3004 schrieb:aber seine Aggressionen sollte man schon im Griff haben

DAS sollte man grundsätzlich!

Warden schrieb:Vorsatz oder Fahrlässigkeit kann das Gericht prüfen - ich habe in beiden Fällen null Verständnis (bzw. Akzeptanz) dafür

Also zumindest in Bezug auf sein Fehlverhalten im Straßenverkehr und dann am RTW selbst gegenüber den Rettungskräften können wir in beiden Fällen von Vorsatz ausgehen, darum wird ja auch wegen Nötigung ermittelt. Entweder war Nötigung (für das spätere Gericht) erfüllt, die immer nur vorsätzlich sein kann oder nicht. Fahrlässige Nötigung gibt es nicht.

Das Warum, was ihn dazu getrieben hat, wird hoffentlich auch geklärt werden können. Aber selbst wenn er nur einen mentalen Aussetzer gehabt haben sollte, hat er vorsätzlich gehandelt und muss sich mindestens wegen Nötigung und versuchter Nötigung verantworten.
Was bei einer Abwägung alles zu seinen Gunsten oder erschwerend gegen ihn sprechen könnte und Einfluss aufs Strafmaß hat, wird man abwarten müssen.

Suppenhahn schrieb:Die Diskussion haben wir in der Feuerwehr immer wieder. Einerseits ist es eine Art Ruhestörung, andererseit bin ich mit einem Fuß im Gefägnis, wenn mir einer , dem ich die Vorfahrt nehme, ins Auto knallt.
Rechtlich auf der sichereren Seit bin ich mit Martinshorn.

Naja gut, das sind wohl am Ende höchst individuelle Faktoren, die immer die "vor Ort-Einschätzung" bedingen. Ich denke, die meisten kriegen es hin situativ entsprechend zügig und zugleich "sicher" (unfallvorbeugend) zu fahren - auch wenn das abstrakte Risiko real wie rechtlich bestehen bleibt.

Die Kombi mit "selektivem Martinshorn" bei absehbaren Verkehrsaufkommen halte ich für gangbar, aber ich muss letztendlich nicht unter Zeitdruck so ein Fahrzeug bedienen. Bei kleineren Straßen die nicht so gut einsehbar sind wie eine große Kreuzung kann ich ja vorher etwas abbremsen. Zugleich muss man das so sehen: Ich habe als anderer Verkehrsteilnehmer auch gewisse Pflichten und muss schauen wenn ich abbiege (wenn etwa keine Ampelanlage das regelt). Nachts sieht man meist ein wenig vorab ein Einsatzfahrzeug wenn das Blaulicht an Häuserschluchten blitzt.

Hinweis: Ich kann hier natürlich nicht für jeden Ort und jede Straße und jede Überschaubarkeit in Deutschland sprechen und habe hier bestimmte Straßenzüge und Konstellationen im Kopf, etwa bei mir vor Ort. Restrisiko bleibt wie gesagt, da meistens ja die Einsatzkräfte mehr oder weniger auch lokal sind denke ich, dass die ihre Straßenecken und Areale irgendwann gut kennen und selbst einschätzen können, was wo gangbar ist.

Restrisiko natürlich aussen vor.

rhapsody3004 schrieb:Also zumindest in Bezug auf sein Fehlverhalten im Straßenverkehr und dann am RTW selbst gegenüber den Rettungskräften können wir in beiden Fällen von Vorsatz ausgehen

Mir fällt keine Konstellation ein, bei der hier kein Vorsatz vorliegen könnte.

Und ich finde es auch sehr sinnvoll, dass so etwas öffentlich ausgiebig diskutiert und wahrgenommen wird.
Denn dann werden sich Menschen in zukünftigen ähnlichen Konstellationen eher gegen so eine Verhaltensweise entscheiden. Weil ihnen die Situation und die daraus resultierenden Konsequenzen eher präsent sind.

Deswegen ist es auch sinnvoll, solche Handlungen besonders konsequent zu verfolgen. Weil das dazu führt, dass es Aufnahme in die gefühlsmäßige Entscheidung in so einer Situation findet.
Bei so einer Handlung ist es entscheidend, ob eine "innere Stimme" sagt: "Ja, Du bist angepisst, aber Du wirst trotzdem das runterschlucken und zur Seite gehen!".