Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Anaximander ich bitte dich jetzt wirklich inständig. Lass uns normal diskutieren, nicht aus dem Grunde einfach Recht zu haben sondern auf Fakten basiert. Es ist doch nur von Vorteil wenn wir uns versuchen auszutauschen und Wissen zu teilen und vor allem keine Panik zu machen. Du kannst dir die Zahlen doch ansehen und du weißt selbst ganz genau, dass aktuell in Deutschland auf Grund von Corona kaum Menschen sterben. Für jeden einsehbar die Tagesberichte und Wochenberichte bei Quelle: RKI.de

Anaximander schrieb:fordert Quellen am laufenden Band, wollt aber selbst nicht belegen.

Und wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

@Sokubius

Also Du möchtest keine Quelle dafür bringen, dass ich gesagt hätte, dass der zeitliche Verzug (nicht das Alter der Infizierten -> Jüngere) für die relativ geringe Mortalität zur Zeit in Deutschland die wahrscheinliche Begründung ist.

Sokubius schrieb:Du kannst dir die Zahlen doch ansehen und du weißt selbst ganz genau, dass aktuell in Deutschland auf Grund von Corona kaum Menschen sterben.

Deine messerscharfe Schlussfolgerung daraus?

Anaximander schrieb:Also Du möchtest keine Quelle dafür bringen, dass ich gesagt hätte, dass der zeitliche Verzug (nicht das Alter der Infizierten -> Jüngere) für die relativ geringe Mortalität zur Zeit in Deutschland die wahrscheinliche Begründung ist

Nein, das ist deine Vermutung, die auch möglich ist und es ist auch durchaus möglich, dass dies für Holland zutreffen wird. Oder aber das Virus ist mittlerweile einfach harmlos oder ein großer Teil liegt im falsch positiven Bereich (wir hatten dieses Thema schon zu oft und die wissenschaftlichen Daten sind zu ungenau, deswegen lassen wir es vielleicht für den Moment beruhen)

Heide_witzka schrieb:Deine messerscharfe Schlussfolgerung daraus?

Wenn du mich nicht so zynisch und provokativ ansprechen würdest wäre es sogar möglich, dass ich dir antworte...

@Sokubius

Die Sterblichkeit in Holland wäre dann bei 10%.

Das ist natürlich nicht so, sondern zur Zeit der ersten Welle im März/April wurden die Tests, die zur Verfügung standen, für das medizinische Personal und dann noch für schwerer Fälle verwendet, da die Kapazitäten begrenzt waren.

Daher sind jetzt die Verhältnisse getestete Fälle/Coronatote heute natürlich anders, und das wird auch so bleiben. Dennoch ist plausibel, dass auch wieder die Hospiltalisierten steigen werden, wie auch in Frankreich oder Spanien, oder anderwso (Israel, USA usw.), wobei das Alter auch ein Faktor ist, derzeit infizieren sich v.a. jüngere, ältere sind vorsichtig.

Hinweise darauf, dass das Virus ungefährlicher geworden sein könnte, gibt es derzeit dagegen nicht.

Anaximander schrieb:Die Sterblichkeit in Holland wäre dann bei 10%.

Warum bringst du denn jetzt eine solche Zahl ins Spiel wo du weißt, dass sie absolut nicht stimmt? Was bezweckst du damit?

Sokubius schrieb:Was bezweckst du damit?

Zeigen, dass Dein vorgenanntes Argument nicht richtig war.

Sokubius schrieb:Warum bringst du denn jetzt eine solche Zahl ins Spiel wo du weißt, dass sie absolut nicht stimmt? Was bezweckst du damit?

Wie hoch ist die Sterblichkeit in den Niederlanden nach deinen Informationen?

Anaximander schrieb:Zeigen, dass Dein vorgenanntes Argument nicht richtig war.

Das steht allerdings in keinem Zusammenhang mit den aktuell Infizierten und der jetzigen Situation.

Die 10 Prozent Beziehen sich nach deiner Angabe auf März/Aprili.

Welches vorgenannte Argument meinst du genau?

@Sokubius
Wie hoch ist die Sterblichkeit in den Niederlanden nach deinen Informationen?

Sokubius schrieb:Du kannst dir die Zahlen doch ansehen und du weißt selbst ganz genau, dass aktuell in Deutschland auf Grund von Corona kaum Menschen sterben. Für jeden einsehbar die Tagesberichte und Wochenberichte bei Quelle: RKI.de

Heide_witzka schrieb:Deine messerscharfe Schlussfolgerung daraus?

Dass die CFR und auch die Rate der Intensiv-medizinisch-Behandelten zurückgeht, ist nicht zu bestreiten.
Das ist nicht nur auf Deutschland beschränkt. Siehe zB https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1300058435539677185
Die Schlussfolgerung daraus ist selbstredend dass eine Anzahl von sagen wir 10.000 erfassten Infizierten Stand heute eine viel geringeres Belastung für das Gesundheitssystem als ganzes darstellt als das z.B. Ende März und im April der Fall war und dass vor allem deutlich weniger der Infizierten schwere oder tödliche Verläufe haben.

Grund für die Veränderung in der Statistik dürften u.a. sein dass die PCR-Testvolumen vermehrfacht wurde (Faktor 3 zum Mittelwert aus März/April/Mai in Deutschland), dh man erfasst mehr Infizierte und die Dunkelziffer sinkt.
Dann dass aktuell wohl die Gesünderen Jüngeren stärker infiziert werden, die eben kraft ihres intakteren Immunabwehr die Infektion besser überstehen. Und das wiederum liegt wohl v.a daran, dass man in Krankenhäusern und Alten/Pflegeheimen bessere Vorsorge betreibt als bei Ausbruch von Covid. MW machen die Toten aus diesen Einrichtungen fast die Hälfte aller Toten und Schwererkrankten aus. Und offenbar infizieren sich mittlerweile die Risikogruppen dieser Einrichtungen deutlich seltener als am Anfang.
Dann kommt wohl auch noch hinzu dass man bei der Behandlung Fortschritte macht und weiss welche Therapieformen zu vermeiden und welche hilfreich sind. Es gibt ja gerade bei der Geräte-Beatmung wohl Effekte die letale Verläufe begünstigt haben und die man nun meidet.
Es gibt auch Behauptungen dass eine zwar infektiösere, aber dafür weniger schädliche Virusvariante prädominant sei, aber ich meine das ist eher unbestätigt.

Unterm Strich kann das Gesundheitswesen und die Gesellschaft nach 6 Monaten also deutlich besser mit dem neuen Erreger umgehen als zu Anfang. Ist ja auch nicht wirklich verwunderlich dass wir lernen, aber dennoch eine recht erfreuliche Entwicklung.

Anaximander schrieb:Also Du möchtest keine Quelle dafür bringen, dass ich gesagt hätte, dass der zeitliche Verzug (nicht das Alter der Infizierten -> Jüngere) für die relativ geringe Mortalität zur Zeit in Deutschland die wahrscheinliche Begründung ist.

Die Zahlen steigen seit Mitte Juni wieder, die mittlere Dauer eines tödlichen Verlaufs ist 17 Tage. Das heisst die Todesraten hätten mit einem Offset von etwa 15-20 Tagen nachziehen müssen.
Haben sie aber nicht.
Während die erfassten Infektionen steigen, sinken die Totenzahlen und schweren Verläufe, auch mit heraus-gerecheter Verzögerung.
Hauptursachen siehe letztes Post.

@GhOuTa
Schöner Post.
Trag ich so mit.
Zeigt auch dass du dich mit dem Thema beschäftigt hast.
Angenehme Abwechslung hier im Thread. :Y:

Wenn ich das hier lese

Im Frühjahr auf dem hiesigen Höhepunkt der Coronapandemie hat die bayerische Staatsregierung die Grundrechte eingeschränkt, um eine massenhafte Ausbreitung von Corona zu vermeiden - etwa die Bewegungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit oder das Recht auf freie Berufsausübung. Ob diese Maßnahmen verhältnismäßig waren, prüft jetzt der Bayerische Verwaltungsgerichtshof in Ansbach.

Doch dabei kam heraus, dass es laut Gesundheitsministerium keine Akten zu den Entscheidungsprozessen gibt.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/staatsregierung-keine-akten-zu-corona-beschluessen,SA6NyUL

dann muss ich, so leid es mir auch tut, am Geisteszustand unserer Regierenden zweifeln, dass es keine Akten zu den Einschränkungen von Grundrechten gibt

@Sokubius

Würde ich so ähnlich sehen wie @GhOuTa, gerade in Holland ist das Verhältnis extrem. Im März/April war die Case fatality ratio über 10%, jetzt liegt sie vielleicht bei 1%. Daraus kann man aber nicht schließen, dass das Virus ungefährlicher geworden ist, denn die Mortalität ist auf jeden Fall unter 1% (in Ländern wie Deutschland und Holland), es ist also immer noch eine Dunkelziffer anzunehmen, aber natürlich nur ein Bruchteil von der vom März/April, da man damals nur medizinisches Personal und relativ schwer kranke getestet hat.

Das ist aber keine Strategie der Regierung, das Thema durch die Fallzahlen am Laufen zu halten, sondern die vielen Tests dienen dazu, die Pandemie zu kontrollieren, da man die Infektionsketten unterbrechen will.

In Deutschland ist das Verhältnis nicht so extrem, da von Beginn an mehr getestet wurde, aber natürlich sind auch hier die absoluten Zahlen nicht 1:1 zu vergleichen mit denen von April, daher nimmt auch die CFR ab.

Eine weitere Möglichkeit, die hier noch weniger in Betracht gezogen wurde, ist, dass die AHA-Regeln, insbesondere die Masken, nicht nur die Zahl der Infektionen deutlich reduzieren, sondern vor allem auch die Virenlast. Eine hohe Virenlast bedeutet wahrscheinlich eine schwerere Erkrankung, eine geringe Virenlast einen relativ milden Verlauf, was dann also auch einer geringeren case fatality ratio entspricht.

Dazu ist auch heute was im Spiegel zu lesen:

Laut der Theorie würden Masken also die Zahl der Menschen erhöhen, die zwar infiziert sind, aber keine Beschwerden entwickeln. Dennoch wären diese Menschen anschließend immun. Bestätige sich diese Hypothese, könnten Alltagsmasken die Verbreitung des Virus immer weiter verlangsamen, bis es eine Impfung gebe, schreiben die Forscher Monica Ghandi und George Rutherford von der University of California in San Francisco.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-sorgen-masken-unbemerkt-fuer-immunitaet-a-97ecf46f-d45d-4703-8e3b-584c8da319cc

@Anaximander
Du bist mir zuvorgekommen :D

Altagsmasken fördern durch ihren unzureichenden Schutz die Imunität der Bevölkerung
Eigentlich müssten Impfgegner auch Maskenfans sein, denn es kristallisiert sich auch immer mehr heraus, dass eine niedrige initiale Virenlast zu einem asymptomatischen Verlauf der Sars-CoV-2 Infektion führt.

Neue Theorie zu Covid-19 Sorgen Masken unbemerkt für Immunität?
Alltagsmasken schützen vor Infektionen, in diesem Punkt sind sich Mediziner einig. Jetzt geht jedoch eine neue Theorie von US-Forschern um die Welt, die den Masken noch ein ganz anderes Potenzial attestiert.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-sorgen-masken-unbemerkt-fuer-immunitaet-a-97ecf46f-d45d-4703-8e3b-584c8da319cc

Vielleicht sind die ganzen Querfrontler jetzt auch traurig, dass die schöne Pest bald vorbei sein könnte und sie sich andere Themen suchen müssen

@Wurstsaten

Ich wollte das eigentlich schon gestern posten, hatte es dann wieder vergessen, heute gab es den Spiegel-Artikel, der ja nicht genau das gleiche sagt, aber ich denke, es ist auch so klar, dass die Virenlast durch die AHA im Schnitt geringer ist, die These der sich aufbauendenden Immunität hat zumindest noch ein paar Voraussetzungen, die noch nicht nicht beweisbar sind, also ob die geringe Virenlast auch für eine Immunität reicht (und wenn ja, durch Antikörper oder T Gedächtniszellen?)

-> Man kann daraus nicht schließen, dass das Virus ungefährlicher ist, sondern der Mensch passt sich besser an.

Anaximander schrieb:aber ich denke, es ist auch so klar, dass die Virenlast durch die AHA im Schnitt geringer ist, die These der sich aufbauendenden Immunität hat zumindest noch ein paar Voraussetzungen, die noch nicht nicht beweisbar sind, also ob die geringe Virenlast auch für eine Immunität reicht (und wenn ja, durch Antikörper oder T Gedächtniszellen?)

Mir ist klar, dass der Mechanismus dieser (Teil)Immunität noch nicht erforscht ist, für shnelle Ergebnisse müsste man Probanden mit definierten Virendosen infizieren und feststellen ab welcher Dosis eine Infektion angeht und ab wann sich eine Immunität entwickelt, so etwas ist natürlich risikoreich und da sollte eine Ethikkommission schon ganz genau hinschauen, wenn man so etwas in Deutschland machen möchte.