Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Sokubius

Alles hier schon tausend mal verlinkt.

Anaximander schrieb:Ich bin da auch ziemlich ratlos, helfen könnte ein Blick ins Ausland, v.a. nach England, wo es ca. 60.000 Tote und weitere 60.000 Patienten mit Spätfolgen gibt, darunter v.a. jüngere ohne Vorerkrankungen.

Übersterblichkeit:

https://www.theguardian.com/society/2020/jun/09/excess-deaths-in-uk-under-coronavirus-lockdown-pass-63000

Offizielle (laut ONS) Coronatote: 52.316 (google is your friend, die Zahlen wurden mal um 5000 heruntergesetzt)

Spätfolgen:

Beitrag von Anaximander (Seite 932)

(vorhin gepostet)

Anaximander schrieb:außer scheinbar Weißrussland, wo das natürlich auch nicht stimmt

Frag am besten @Desconius, der bringt das Argument in jedem zweiten Post. Es ist ja ein fiktives Argument, das ich hier einbrachte.

Anaximander schrieb:Dann kommt normalerweise Schweden, hier klar machen, dass auch Schweden eigentlich die gleichen Maßnahmen hat, also Schule nur bis zum 15. Lebensjahr, Home office wann immer möglich, und Abstandhalten (social distancing)

As a counterexample, Sweden deviated in four important ways. First, the key measures designed to “flatten the curve” — the core of which was social distancing, handwashing and a ban on public gatherings in excess of 50 people — were noncoercive; that is, not coupled to fines or such. Second, mask-wearing was not recommended (until August, this was true for all Nordic countries). Third, a lockdown in the sense that most businesses, restaurants and collective transportation stopped operating was never put in place. Fourth, children from kindergarten age to 15 years old continued to receive education in their classrooms until the start of summer holidays in late June.

Quelle: https://www.passblue.com/2020/08/28/sweden-is-not-a-model-in-managing-covid-19-but-a-special-case/ (Archiv-Version vom 12.09.2020)

Anaximander schrieb:Aber wenn es im Frühjahr 2020 fast 100 mal so viele kritische Patienten wie zur schlimmsten Grippewelle der letzten Jahrzehnte gab,

Gerade eben gepostet, das Thema wurde hier und in den Folgeposts diskutiert:

Beitrag von Anaximander (Seite 641)

Anaximander schrieb:Die Dunkelziffer ist sehr unterschiedlich, in Bergamo waren knapp 60% aller Bewohner betroffen, in Deutschland etwa 1,5%.

Bergamo:

https://www.nytimes.com/reuters/2020/06/08/world/europe/08reuters-health-coronavirus-italy-antibodies.html (Archiv-Version vom 22.06.2020)

Deutschland:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Antikoerper-Studien.html

@Kalle23

s.o.

@Lotte49

Die Frage finde ich akademisch, da die Patienten in Pflegeheime verlegt wurden, weil die Krankenhäuser überfüllt waren, das war in England genauso.

Lotte49 schrieb:Auch fehlen mir in der öffentlichen Diskussion sämtliche Aspekte bezüglich der Frage, was man besser machen könnte, um ein Überspringen tierischer Viren auf Menschen in der Zukunft möglichst zu vermeiden.

Die meisten solcher Pandemien kamen ja ursprünglich aus Asien, wo gewisse Tiere nunmal als Delikatesse gelten. Auch wird man sowas wahrscheinlich nie ganz verhindern können, ist nunmal ein natürliches Phänomen, dass Viren ab und zu auf andere Arten springen.

Lotte49 schrieb:Man macht es sich mMn viel zu leicht (und mMn auch für die Zukunft unnötig vulnerabel), wenn man alles immer nur auf das Virus schiebt und alle anderen Aspekte - wie Aufstellung des Gesundheitssystems, gesundheitliche Prävention, Vermeidung des Eindringens in noch geschlossene natürliche Habitate usw. usf. - unberücksichtigt lässt.

Seh ich auch so, die Schuld von sich abzuweisen ist immer der einfache Weg. Obwohl man hierzulande ja eigentlich ganz gut vorbereitet war, von den Masken mal abgesehen. Aber andere Länder müssten sich darüber wirklich mal Gedanken machen.

Zumal man auch festhalten sollte, dass die schlimmsten Befürchtungen bei weitem nicht eingetroffen sind, wenn sich wirklich mal ein Virus mit 10-20% Mortalität in dieser Geschwindigkeit ausbreiten sollte, sehe ich schwarz.
Auch weil viele wahrscheinlich mittlerweile abgestumpft sind, durch die ganze Panik welche durch Corona entstand.

Detok schrieb:Zumal man auch festhalten sollte, dass die schlimmsten Befürchtungen bei weitem nicht eingetroffen sind, wenn sich wirklich mal ein Virus mit 10-20% Mortalität in dieser Geschwindigkeit ausbreiten sollte, sehe ich schwarz.
Auch weil viele wahrscheinlich mittlerweile abgestumpft sind, durch die ganze Panik welche durch Corona entstand.

Ergänzend vielleicht noch folgendes:

Ist man erst einmal erkrankt (nicht an Corona), dann ist natürlich auch das Immunsystem geschwächt, was dem Corona Virus in die Karten spielt.

Anaximander schrieb:Alles hier schon tausend mal verlinkt.
Anaximander schrieb:
Ich bin da auch ziemlich ratlos, helfen könnte ein Blick ins Ausland, v.a. nach England, wo es ca. 60.000 Tote und weitere 60.000 Patienten mit Spätfolgen gibt, darunter v.a. jüngere ohne Vorerkrankungen.
Übersterblichkeit:

https://www.theguardian.com/society/2020/jun/09/excess-deaths-in-uk-under-coronavirus-lockdown-pass-63000

Quelle unzulässig, da nicht ohne Registrierung einsichtbar.

Anaximander schrieb:Die Dunkelziffer ist sehr unterschiedlich, in Bergamo waren knapp 60% aller Bewohner betroffen, in Deutschland etwa 1,5%.
Bergamo:

https://www.nytimes.com/reuters/2020/06/08/world/europe/08reuters-health-coronavirus-italy-antibodies.html (Archiv-Version vom 22.06.2020)

Diese Quelle ist nicht verfügbar

Tanne schrieb:Ist man erst einmal erkrankt (nicht an Corona), dann ist natürlich auch das Immunsystem geschwächt, was dem Corona Virus in die Karten spielt.

Du meinst bei gleichzeitiger Erkrankung?
Sonst würde ich nämlich eher sagen dass eine Erkältung zwischendurch dass Immunsystem auf Trap hält, es also eher gewappnet ist, für Corona in diesem Fall.

Hier ist auch ein wenig meine Sorge bezüglich Hygienemassnahmen. Wenn mein Immunsystem jetzt ein Jahr lang keine Viren mehr sieht, weil ich mich (zu) gut schütze, wirds mich beim nächsten Infekt wahrscheinlich ganz schön aus den Schuhen hauen.

@Sokubius

Ich habe keine Probleme mit den Links, aber kein Problem, darüber wurde breit berichtet.

Die Übersterblichkeit im UK während der Pandemie wird hier auf 65.000 beziffert (Stand Ende Juli):

https://uk.reuters.com/article/uk-health-coronavirus-britain-deaths-idUKKCN24V1UK

Bei der Grippe geht man nur nach der Übersterblichkeit.

Bergamo:

https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/ticker-corona-virus-montag-achter-juni-100.html (Archiv-Version vom 18.08.2020)

Oder eben einfach googlen oder in der Sufu schauen, es gibt wahrscheinlich tausende Links.

Detok schrieb:Du meinst bei gleichzeitiger Erkrankung?
Sonst würde ich nämlich eher sagen dass eine Erkältung zwischendurch dass Immunsystem auf Trap hält, es also eher gewappnet ist, für Corona in diesem Fall.

Und eben dieses "auf Trap halten" ist das Problem. Denn wenn das Immunsystem schon beschäftigt ist, kann es sich nur schwer an einen anderen Agressor anpassen.

Detok schrieb:Auch weil viele wahrscheinlich mittlerweile abgestumpft sind, durch die ganze Panik welche durch Corona entstand.

Das ist ein Gedanke, der mich nicht loslässt. Die Gegenreaktion will ich wirklich nicht erleben.

Erkläre bitte dann, warum du einige Posts vorher davon sprichst:

Anaximander schrieb:Alles hier schon tausend mal verlinkt.
Anaximander schrieb:
Ich bin da auch ziemlich ratlos, helfen könnte ein Blick ins Ausland, v.a. nach England, wo es ca. 60.000 Tote und weitere 60.000 Patienten mit Spätfolgen gibt, darunter v.a. jüngere ohne Vorerkrankungen.

Im weiter verlinkten Artikel, der dann funktioniert hat, geht es dann allerdings um die Gesamtübersterblichkeit in allen Bereichen.
Hier könnten zum Beispiel ein Großteil Patienten sein die aufgrund von Maßnahmen nicht behandelt wurden, Suizide usw..

Sokubius schrieb:Im weiter verlinkten Artikel, der dann funktioniert hat, geht es dann allerdings um die Gesamtübersterblichkeit in allen Bereichen.
Hier könnten zum Beispiel ein Großteil Patienten sein die aufgrund von Maßnahmen nicht behandelt wurden, Suizide usw..

Die Übersterblichkeit ist der wichtigste Marker für die Auswirkungen einer Pandemie.

Bei der Grippe-Epidemie von 2017/18 beziehen sich die ca 25.000 alleine auf die Übersterblichkeit, wirklich getestet wurden vielleicht etwas über 1000.

Die englischen Verhältnisse sind kompliziert. Zunächst wurden nur die gezählt, die im Krankenhaus gestorben sind, weil die Patienten, bei denen klar war, dass sie Corona hatten, aber eben auch die Überlebenswahrscheinlichkeit begrenzt, zum Sterben in die Pflegeheime verbracht wurden, und zwar ohne getestet zu werden. Johnson hat damals die Zahlen mit "der EU", d.h. mit Italien verglichen.

Daher wurden die Zahlen korrigiert. Später wurden wieder 5000 abgezogen, die Gründe sind unklar, aber vermutlich musste Johnson seinen Schnitt aufbessern.

52.316 sind daher mit Stand heute getestet und im Zusammenhang mit Covid verstorben. Das ist aber bereits ohne die 5000 aus Pflegeheimen, die abgezogen wurden.

Etwaa 60.000 ist daher die beste Antwort.

Sorry, stimmt nicht ganz.

52.316 sind die Zahlen für England und Wales.

57.417 für das UK.

https://www.expressandstar.com/news/uk-news/2020/09/08/covid-19-registered-deaths-in-england-and-wales-lowest-since-mid-march/

Aber ohne die 5000, die abgezogen wurden.

@Anaximander ok. Ich lese mir das morgen mal in Ruhe durch.

@Sokubius

OK, hier noch was zu der Korrektur von vor 4 Wochen:

The changes means 5,377 deaths will no longer be included in the official total from Public Health England, resulting in a decrease in the UK total from 46,706 to 41,329 – a reduction of 11.5%.

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2020/aug/12/coronavirus-death-toll-in-england-revised-down-by-more-than-5000

International wäre es üblich, auch diese Fälle mitzuzählen, denn gemeint sind immer "an und mit dem Coronavirus gestorben", auch wenn z.B. die Immunreaktion, nicht das Virus die Todesursache war.

Anaximander schrieb:Spätfolgen

Das sind keine Spätfolgen, über was da in dem Guardian-Artikel berichtet wird, das sind Symptome, die auch noch 3 Monate nach Krankheitsausbruch vielfach anzutreffen sind und einfach einen langsam ausheilenden Krankheitsverlauf darstellen. Sie nennen es deshalb auch "prolonged Covid"
Ob daraus Spätfolgen werden oder ob es bei einer grossen Zahl eben lange dauert bis sie wieder ganz genesen, weiss man heute überhaupt nicht. Weil es Covid eigentlich erst seit 6 Monaten gibt als epidemische Erkrankung in Europa.
Das ist viel zu früh um von Spät- und Langzeitfolgen herumzustammtischfachsimpeln.
Bei SARS-1 gab es auch viele lang-anhaltende Symptome die aber bei vielen dann doch nach 1 oder auch 2 Jahren ausheilten.
Meistens dauert es bei Nervenschädigungen am längsten.

@Smas

Die Panik macht ihr euch selbst und projeziert sie auf die anderen Mitmenschen.

Ich habe jeden tag mit Dutzenden Mitmenschen zu tun, in der Woche wohl mit noch weit mehr, die mir begegnen.

Keine Panik hier weit und breit.

@Trailblazer

Ich habe es immer genau so dargestellt, wobei zunächst mal bei 10% die Folgen über 1 Monat andauern.

Das sind bereits Spätfolgen, denn das Virus ist besiegt.

Wenn nach 3 Monaten die Folgen noch stark spürbar sind, so stark, dass die Betroffenen nicht mehr am Erwerbsleben teilnehmen können, teilweise praktisch pflegebedürftig sind, obwohl zuvor jung und gesund, keine Vorerkrankungen, ist das sehr beunruhigend.

Zumal bei Lungenkrankheiten permanente Schäden noch einen deutlich höheren Prozentsatz betreffen können.

Eine COPD bemerkt man erst dann, wenn es bereits viel zu spät sind, schon Jahre vorher sind permanente Schäden eingetreten.

Die konkrete Krankheit ist noch etwas zu jung, um die permanenten Folgen konkret beziffern zu können, aber die ersten Daten sehen leider gar nicht gut aus. Zumal überwiegend junge, gesunde Patienten betroffen sind, wer weiß, welche Krankheitsbilder in 10 oder 20 Jahren noch auftreten werden.

Lotte49 schrieb:Es war überspitzt, richtig. Vom Gedanken her, finde ich es sooo falsch nicht.

Hast du auch nur den Hauch einer Vorstellung, wieviele Familien mit ihrem Einkommen gerade so hinkommen und was das bedeuten würde, wenn deine Vorstellung von "Solidarität" auch nur im Ansatz umgesetzt werden würde?
Wieviel Armut und Angst das erzeugen würde?

Kannst du dir auch nur im Ansatz vorstellen, was auf unseren Straßen los wäre, wenn Arbeiter und Angestellte den Eindruck bekämen, sie sollten auf einen guten Teil ihres Lohns für Freiberufler und Selbständige verzichten, die sich nunmal selbst in ein unternehmerisches Risiko begeben und sich oft auch aus den Soludarsystemen verabschiedet haben...

...und die oft auch viele Jahre noch dazu gut verdient haben?

Wir können gar nicht genug Kreuze machen, um durchzuatmen vor Erleichterung, dass du wirklich gar nichts zu sagen hast.

Das mag alles sein Anaxi...

Ich habe aber keine Angst vor Dingen, von denen ich noch gar nicht weiß, ob sie so wirklich eintreten werden...

...das bedeutet nicht, dass wir nicht Vorsicht walten lassen sollten, um das Infektionsgeschehen einzudämmen.

Wenn es dann Langzeitschäden geben wird, können wir froh sein, wenn wir die Zahl der Infizierten begrenzen konnten.
Wird sich diese Befürchtung als unbegründet herausstellen, dann waren die Maßnahmen eben etwas überzogen.

@Trailblazer

Die wirtschaftlichen Schäden bei einer Durchseuchung von 70-100%, einer Mortalität von ca. 0,5% und Folgen, die bei 10% über einen Monat hinausgehen, bei 2% über 3 Monate, bedeutet (Zahlen bezogen auf Deutschland):

415.000 Tote (bzw. 290.500)

8,3 Mio (5,81 Mio), die mind. einen Monat ausfallen und Krankengeld bekommen

1,66 Mio (1,16 Mio) die möglicherweise dauerhaft oder zumindest für lange Zeit ausfallen.

Zusätzliche Langzeitschäden noch nicht ganz absehbar.

Persönlich habe ich keine Angst vor dem Virus, aber als Steuerzahler und Krankenkassenbeitragszahler ist mir das zu teuer.

Dann doch besser die Maske.

Anaximander schrieb:Die wirtschaftlichen Schäden bei einer Durchseuchung von 70-100%, einer Mortalität von ca. 0,5% und Folgen, die bei 10% über einen Monat hinausgehen, bei 2% über 3 Monate, bedeutet:

415.000 Tote (bzw. 290.500)

8,3 Mio (5,81 Mio), die mind. einen Monat ausfallen und Krankengeld bekommen

1,66 Mio (1,16 Mio) die möglicherweise dauerhaft oder zumindest für lange Zeit ausfallen.

Zusätzliche Langzeitschäden noch nicht ganz absehbar.

Persönlich habe ich keine Angst vor dem Virus, aber als Steuerzahler und Krankenkassenbeitragszahler ist mir das zu teuer.

Dann doch besser die Maske.

Na, daraus könnt man auch lesen, dass es besser gewesen wäre, das Virus zeitnah einmal über die Weltbevölkerung herübergehen zu lassen, als sich über 1-2 Jahre damit befassen zu müssen.