Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Ich selbst nehme wegen der Pandemie Zitronen, weil Vitamin C gegen Infektionen schützen könnte,

Zitronen sind nicht der optimale VitC-Lieferant, und es gibt keinen Hinweis darauf, dass das dem Immunsystem hilft.

@Nemon

Was wäre denn besser als Zitronen?

Anaximander schrieb:Was wäre denn besser als Zitronen?

Zitrone liegt gerade mal im Mittelfeld, wenn überhaupt.
https://www.netdoktor.de/ernaehrung/vitamin-c/lebensmittel-mit-hohem-gehalt/

Und wenn schon hoch dosiert, gibt es da ja als Pulver, was vertrgäglicher sein kann.
Genauso gut kannst du aber auch Knoblauch verreiben, weil nicht beweisbar ist, dass es keine Vampire gibt ;)

@Nemon

Nemon schrieb:Wärest du bereit, mal in eigenen Worten wiederzugeben, was in einer der von dir per Alternativheiler-Link vorgeführten - aber nicht verlinkten - Studien eigentlich steht?

Nein, denn es ging dabei ja allein um diese Behauptung (fett von mir):

Anaximander schrieb:Andere Kräuter kommen bei der TCM zum Einsatz, der Nutzen ist aber umsritten, liegt auch daran, dass placebo-kontrollierte Studien nicht möglich sind.

Die Links reichen als Widerlegung, diskutieren wollte ich die Studien nicht. Könnt Ihr natürlich gern!


@Anaximander

Anaximander schrieb:Dass man mit Salbei oder dgl. die Sterblichkeit bei Covid reduzieren könnte, glaube ich jetzt nicht

Das habe ich selbstverständlich überhaupt nicht behauptet, bitte bleib doch auch hier differenziert.

Und könnte Cannbabis das denn?

sooma schrieb:Die Links reichen als Widerlegung, diskutieren wollte ich die Studien nicht.

De facto hast du in den Raum gestellt, die Wirkung von Akkupunktur sei durch Studien belegt. Das ist das, was hängen bleibt. Und das darf man nicht stehenlassen:

sooma schrieb:Zur Wirkung von Akupunktur gibt es übrigens auch ganz andere Erkenntnisse:
https://www.akupunktur-ulm.de/therapieangebot/akupunktur-und-tcm/akupunktur-studien
Oder auch wieder die falsche Quelle etc.? ;)

Weiter diskutieren will ich es an dieser Stelle natürlich nicht (anderer Thread).

Aber es kann auch nicht unkommentiert stehenbleiben, dass VitC das Immunsystem stärkt.
Am einfachsten wäre die Lösung, dass User nicht mit unbelegten Mythen hantieren.

@Nemon

Z.B. Eine Cochrane-Studie zu Vitamin C kommt zu anderen Ansichten, als Du sie hier vertrittst:

https://www.tk.de/techniker/gesundheit-und-medizin/behandlungen-und-medizin/atemwegs-und-hno-erkrankungen/erkaeltungen-haelt-vitamin-c-gesund-2022858

Es ist natürlich auch bekannt, dass Pulver (Chemiekeulen) nichts bringen, denn ein Übermaß an Vitamin C wird vom Körper gar nicht aufgenommen.

Insofern ist es auch etwas akademisch darüber zu diskutieren, ob Brennesseln noch mehr Vitamin C bieten, schließlich geht es auch um den Geschmack. Außerdem sollte die zusätzliche Kalorienzufuhr nicht so hoch sein.

sooma schrieb:Die Links reichen als Widerlegung

Nein, das stimmt so nicht, aber ich möchte das jetzt auch nicht ausdiskutieren, da es OT ist.

The data indicate that the reporting quality of the included trials on TCM compounds has improved over time, but still remains poor regardless of Chinese or non-Chinese trials. ... More importantly, in many placebo-controlled trials, especially Chinese trials, the use of placebo was not justified and was ethically contradictory.

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0011393X10000032

Anaximander schrieb:Z.B. Eine Cochrane-Studie zu Vitamin C kommt zu anderen Ansichten, als Du sie hier vertrittst:

Hier hast du ein paar Klartext-Aussagen von Cochrane zu Vitamin C ;)

Vitamin C gegen Coronavirus: kein Beleg für Wirksamkeit

Vitamin C ist bei Erkältungen nutzlos

Weitere ...

@Nemon

Naja, das sind doch jetzt wirklich keine Quellen, die ernstzunehmen sind.

Natürlich gibt es diese langen Diskussionen und erwiesenermaßen bringen Pulver etc. nichts, um Erkältungen vorzubeugen.

Vitamin C in natürlich Form leistet aber natürlich einen Beitrag, das Immunsystem zu stärken.

Genauso, wie der Konsum von Früchten und Gemüsen die Lebenserwartung erhöht.

Und Deine Quellen sagen nunmal nichts zu Covid.

Prophylactic prevention of infection requires dietary vitamin C intakes that provide at least adequate, if not saturating plasma levels (i.e., 100-200 mg/day), which optimize cell and tissue levels.

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29099763/

Anaximander schrieb:Naja, das sind doch jetzt wirklich keine Quellen, die ernstzunehmen sind.

Jetzt schlägt's aber Dreizehn!

Ich hoffe, das ist bei dir nur ein Flüchtigkeitsfehler.
Auf der Seite selbst steht, was medizin-transparent.at ist und wie dieses Angebot von Cochrane arbeitet.
Unter anderem findest du unter jedem Artikel die Links zu den ausgewerteten Studien.
Besser aufbereitet kannst du es überhaupt nicht bekommen!

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Anaximander schrieb:Vitamin C in natürlich Form leistet aber natürlich einen Beitrag, das Immunsystem zu stärken.

Genauso, wie der Konsum von Früchten und Gemüsen die Lebenserwartung erhöht.

Essen allgemein, und am besten nicht der Verzehr von Gift, erhöht die Lebenserwartung.
Ich persönlich esse fast gar kein Obst, nicht besonders viel Gemüse, supplementiere nicht (außer in Phasen Kreatin) und habe gerade erst Top-Blutwerte attestiert bekommen. Wenn ich jetzt noch sage, dass ich so gut wie nie Infektionskrankheiten bekomme, muss es mir niemend glauben, weil es eh nur eine Anekdote ohneallgemeine Aassagekraft ist. Aber mein Immunsystem ist von Obst überhaupt nicht abhängig.


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Hier noch zum Thread-Thema das gesamte Corona-Dossier:

Coronavirus: Mythen und Fakten

Quelle: https://www.medizin-transparent.at/coronavirus-fakten

@Nemon

Medizin-Transparent ist eine Webseite, die für ein breiteres Publikum verfasst ist. Ich hoffe doch sehr, dass wir nicht auf diesem Niveau hier diskutieren, sondern uns relevante Veröffentlichungen anschauen.

Und das bedeutet, dass Vitamin C am besten aus natürlichen Produkten zu beziehen ist, da Pulver und dgl. nur Geschäftemacherei ist. Dafür brauche ich Deinen Link aber nicht zu lesen.

Klar, kann man auch Brennesseln statt Zitronen konsumieren, das ist eben ein bisschen Geschmacksache.

Essen allgemein erhöht nicht die Lebenserwartung: es macht dick.

Und was Deine Blutwerte jetzt hier sollen, wer will das beurteilen.

@Nemon

Aus Deinem ersten Link:

"Können Präparate mit Vitamin C einer Erkältung vorbeugen? - Nein"

Genau. Deswegen nehme ich keine Präparate, sondern Zitronen.

In Deinem zweiten Link wird dann darauf hingewiesen, dass man Vitamin C aus Früchten beziehen sollte. Also genau mein Reden!

Anaximander schrieb:Medizin-Transparent ist eine Webseite, die für ein breiteres Publikum verfasst ist. Ich hoffe doch sehr, dass wir nicht auf diesem Niveau hier diskutieren, sondern uns relevante Veröffentlichungen anschauen.

Ich kann aus deiner Replik leider nur schließen, dass du nicht verstehst, was ich gesagt habe bzw. nicht die Mühe machst. Diese Ignoranz ist ja fast schon beleidigend.

Und deine unterkomplexen Ausagen stehen in keinem stringenten Zusammenhang.

@Nemon

Auja, Medizin-Tranparent ist für ein Fachpublikum verfasst, und nicht für ein breiteres Publikum.

Es ist ja interessant zu erfahren, woraus Du Deine Informationen beziehst. Du musst aber auch verstehen, dass es Menschen gibt, die sich für das interessieren, was bekannt ist, nicht auf Texte, die dieses Wissen aufbereiten wollen, denn bereits bei diesem Schritt entstehen Verständnisfehler.

An Deinen Ausführungen kann man das auch ganz gut sehen. Du missversteht dies lediglich als Beleidigung. Es war definitiv nicht so gemeint.

Für mich ist der Mythos, dass Vitamin C (Ascorbinsäure) unterstütze das Immunsystem, völliger BLÖDSINN!

Bis zum heutigen Tag gibt es keine evidenzbasierte Studie, die gezeigt hat, dass Vitamin C (Ascorbinsäure) nachhaltig - max. 10 - 15 % positive Wirkung! Zink viel besser: bei ca. 40-60 Prozent. Sonst gibt es Bislang KEINE (!!!) Substanz, die das Immunsystem nachhaltig unterstützt.

Die industrielle Herstellung von Vitamin C begann 1934 durch Roche in der Schweiz. Die Nachfrage danach blieb anfangs gering. > Folge war eine massive Werbekampagne, um den Schrott von Roche (Schweiz) loszuwerden.

Etwas Hokuspokus machen

Noch 1944 orderte die Wehrmacht 200 Tonnen Vitamin C, davon 65 aus der neutralen Schweiz vom Pharmakonzern Roche, wie der Schweizer Historiker Beat Bächi in seinem Buch "Vitamin C für alle" berichtet. Doch selbst beim Pharmakonzern Roche, der 1934 als erste Firma mit der synthetischen Produktion von Vitamin C begann, bestanden von Anfang an Zweifel, ob dieses Vitamin wirklich jemand braucht. Klar, es kann Seefahrer vor Skorbut bewahren. Aber ein Massenmarkt versprach sich der Pharmakonzern davon zunächst nicht.

Noch 1936 berichteten Roche-Mitarbeiter, dass die Spezialisten unter den Ärzten die Vitamin-Therapie schlicht ablehnten, 80 Prozent würden über den "Vitamin-Fimmel" sogar lachen. In einem firmeninternen Schreiben hieß es damals, dass zunächst "überhaupt erst das Bedürfnis" nach Vitaminen geschaffen werden müsse. Regelmäßig werde Vitamin C nur eingenommen, "wenn etwas Hokuspokus gemacht" werde.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nationalsozialismus-vitaminschub-fuer-den-volkskoerper-a-809998.html"

Zwei aktuelle (2020) Studien sind mir heute (23.07.2020) aufgefallen:

1.

Jetzt beschreibt eine internationale Forschergruppe im Fachjournal „Cell“ einen weiteren Trick des Erregers, der ihm ermöglicht, sehr effizient von Zelle zu Zelle zu springen: Er zwingt befallene Zellen, spaghettiähnliche Tentakel zu bilden, an denen neu gebildete Viren haften. Sie durchbohren die Hüllen benachbarter Zellen. Durch die Löcher können die Erreger in diese eindringen.

Quelle: https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30811-4 (Archiv-Version vom 29.09.2020)

2.

Zentrale Waffe von Sars-CoV-2 ist ein viruseigenes Protein

Eine weitere Untersuchung, durchgeführt von Forschern der Universität München und des Universitätsklinikums Ulm, zeigt im Detail, wie Sars-CoV-2 wichtige Teile der angeborenen Immunabwehr ausschaltet. Dazu nutzt es ein bestimmtes viruseigenes Protein (Nonstructural Protein 1, kurz Nsp1). Es sei „eine der zentralen Waffen, die das neuartige Coronavirus Sars-CoV-2 einsetzt, um sich im menschlichen Körper auszubreiten“, verlautbaren die Autoren.

Entdeckt wurde Nsp1 bereits beim Ausbruch des verwandten Sars-Coronavirus vor gut zehn Jahren. Wie Wissenschaftler damals herausfanden, legt es im Wirt die Proteinproduktion an den Ribosomen lahm. Sie sind die molekularen Maschinen, die in jeder der Körperzelle für die Produktion von Proteinen sorgen. Dafür nutzen sie Abschnitte der sogenannten Messenger-RNA (mRNA) als Baupläne und setzen danach die Ketten aus Aminosäuren zusammen, die sich zu intakten Proteinen falten.

Quelle: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/07/16/science.abc8665

@blN1

Wir reden am Thema vorbei, da es NICHT um den Konsum von synthetisch hergestelltem Vitamin C geht, sondern um den von vitaminhaltigen Früchten/Naturprodukten.

Anaximander schrieb:Auja, Medizin-Tranparent ist für ein Fachpublikum verfasst, und nicht für ein breiteres Publikum.

Es ist ja interessant zu erfahren, woraus Du Deine Informationen beziehst. Du musst aber auch verstehen, dass es Menschen gibt, die sich für das interessieren, was bekannt ist, nicht auf Texte, die dieses Wissen aufbereiten wollen, denn bereits bei diesem Schritt entstehen Verständnisfehler.

An Deinen Ausführungen kann man das auch ganz gut sehen. Du missversteht dies lediglich als Beleidigung. Es war definitiv nicht so gemeint.

Jetzt fängt auch noch mein Hamster an zu bohnern.
Ein paar Beiträge vorher bin ich in Akupunktur-Studien eingestiegen, andeutungsweise. Wollen wir es wirklich auf dem Niveau machen?

Ich erkläre jetzt noch mal für alle, was medizin-transparent.at macht:
Qualifizierte Leute sichten die relevanten Studien und damit die evidenzbasierte Faktenlage zu allgemein interessanten Medizin-Themen.
Die Aufbereitung der Antworten ist für jedermann verständlich, die Antworten auf die klaren Fragen sind adäquat klar - wenn möglich. Die jew. Einschätzung wird in einfachen Worten begründet, für Interessierte werden die verwendeten Studien verlinkt.
Ich halte das für vorbildlich.

Ich bezog mich auf den Beitrag von @Nemon & @Anaximander.

Anaximander schrieb:Wir reden am Thema vorbei, da es NICHT um den Konsum von synthetisch hergestelltem Vitamin C geht, sondern um den von vitaminhaltigen Früchten/Naturprodukten.

Belege dann bitte mal, warum das kein Strohmann ist.

Nemon schrieb:Die Aufbereitung der Antworten ist für jedermann verständlich, die Antworten auf die klaren Fragen sind adäquat klar - wenn möglich. Dies wird in einfachen Worten begründet, für Interessierte werden die verwendeten Studien verlinkt.

Und das genau ist das Problem, denn es geht hier darum, den Hype um Vitamin-Präparate in Frage zu stellen. Es ist natürlich völlig richtig, dass Vitamin-C-Pulver überhaupt nichts bringt, im Gegensatz zum Verzehr von Naturprodukten.

Es besteht kein Zweifel daran, dass der Konsum von "Grünem" (Gemüse und Obst) positive Gesundheitswirkungen hat, und zwar in großer Zahl:

https://www.nhs.uk/live-well/eat-well/5-a-day-what-counts/

Zitronen gehören dazu.

Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung empfiehlt 650 g am Tag:

https://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/gesunde-ernaehrung-wie-viel-obst-und-gemuese-sollten-es-pro-tag-sein-a-983452.html

Auch aus Deinem Link geht hervor, dass Vitamin C (dort ist die Rede von 100mg, andere Quellen empfehlen 200mg) eine positive Wirkung auf Atemwegsinfektionen hat. Die Symptomdauer ist um etwa einen Tag verkürzt. Diese Effekt ist noch größer, wenn man regelmäßig Sport treibt.

Zwar steht in Deinem Link auch, dass Fertigprodukte häufig Ascorbinsäure als Zusatz haben, nur esse ich sowas nicht, da es ungesund ist.

Vitamin C findet sich unter der chemischen Bezeichnung Ascorbinsäure auch in vielen Fertigprodukten, dort wird es als Konservierungsmittel zugesetzt. Laut Österreichischem Ernährungsbericht sind die Menschen in der Alpenrepublik ausreichend mit dem Vitamin versorgt

Konkret bei Covid steht da, dass Vitamin D "kein Wundermittel" ist (wer hätte das gedacht?) und dass bei Vitamin C die Studien noch andauern (es gibt also eine Anfangsplausibilität).

Der Artikel sagt ausdrücklich, dass man sein Vitamin C aus Früchten, nicht aus Präparaten beziehen soll. Genau das tue ich. Dass die empfohlene Menge eine postiive Wirkung auf das Immunsystem hat, steht außer Frage, dazu habe ich bereits genug Studien verlinkt.

Zumal es im Sommer keine Winterfrüchte (Clementinen usw.) gibt und Orangen haben mir zuviele Kalorien. Was genau ist also jetzt Dein Punkt?

Anaximander schrieb:Was genau ist also jetzt Dein Punkt?

Ich kann dir höchsten noch sagen, was mal mein Punkt war.
Du hast das Thema jetzt allerdings gründlich umgerührt, sodass man fast von vorn anfangen müsste.
Medizin Transparent ist jetzt aber okay für dich?

Anaximander schrieb:Es ist natürlich völlig richtig, dass Vitamin-C-Pulver überhaupt nichts bringt, im Gegensatz zum Verzehr von Naturprodukten.

Beschränken wir uns jetzt mal auf diesen Punkt:

Anaximander schrieb:Es ist natürlich völlig richtig, dass Vitamin-C-Pulver überhaupt nichts bringt, im Gegensatz zum Verzehr von Naturprodukten.

Bitte belege das.