Coronavirus (Sars-CoV-2)

lucyvanpelt schrieb:Allerdings weisen die Fachleute darauf hin, dass bisher nicht bekannt ist, welcher Anteil tatsächlich an der Erkrankung starb

Eine Statistik darüber hätte man schon von Anfang an machen müssen.
Ob an oder mit Corona verstorben, hört sich für mich schwammig an. Für einen Angehörigen eines im Krankenhaus Verstorbenen könnte eine explizite Diagnostik, die zum Tode führte, wichtig sein.
Mit an oder mit Corona verstorben würde ich mich persönlich nicht zufrieden geben.
Oder sehe ich das falsch?

AgathaChristo schrieb:Ob an oder mit Corona verstorben, hört sich für mich schwammig an. Für einen Angehörigen eines im Krankenhaus Verstorbenen könnte eine explizite Diagnostik, die zum Tode führte, wichtig sein.
Mit an oder mit Corona verstorben würde ich mich persönlich nicht zufrieden geben.
Oder sehe ich das falsch?

Das kann ich gut nachvollziehen. Das ist aber durchaus moeglich. Du hast als Angehoeriger die Moeglichkeit eine Obduktion zu verlangen. Da wird dann die genaue Ursache festgestellt. Leider muessen dann die Angehoerigen die Kosten fuer diese selbst angeordnete Obduktion selber tragen.
Fuer eine Trauerverarbeitung kann das Wissen ueber die genaue Todesursache sicherlich sehr hilfreich sein.

Auch faende ich persoenlich es sehr wichtig in Sicht auf neue Varianten , dass die genaue Todesursache von aerztlicher Stelle festgestellt wird.

AgathaChristo schrieb:Mit an oder mit Corona verstorben würde ich mich persönlich nicht zufrieden geben.
Oder sehe ich das falsch?

Schwieriger Punkt, m.E. nicht zufrieden stellend zu beantworten.

Fakt ist, dass jeder, der in ein Krankenhaus eingeliefert wird - völlig unabhängig vom Einlieferungsgrund, also auch beim Bänderriß im Knie - einen Covidtest machen muss. Das sorgt dafür, dass in Krankenhäusern die "Population" zu 100% getestet wird und alle dort Infizierten (ja, ich weiß, fast alle...) erkannt werden.
In der allgemeinen Bevölkerung ist das natürlich nicht so.

Deshalb ist der 53-jährige, der nach einem Auffahrunfall ins KH eingeliefert wird und dort verstirbt, mit einem positiven Abstrich, in den allermeisten Ländern ein "Corona-Toter". Lauterbach weiß das - deshalb nehme ich ihm vieles übel ;)

@lucyvanpelt

Die Zeit hat dazu einen interessanten Artikel rausgebracht. Die wichtigsten Aussagen daraus sind:


Die Zeit online, 13. Januar 2022
https://www.zeit.de/wissen/2022-01/sterbefallzahlen-2021-statistik-uebersterblichkeit-corona/komplettansicht

Im vergangenen Jahr sind in Deutschland etwa 1.017.000 Menschen gestorben, so viele, wie seit dem Nachkriegsjahr 1946 nicht mehr innerhalb von 12 Monaten.
...
Es gab also eine Übersterblichkeit. Und die meisten der zusätzlichen Todesfälle lassen sich mit der Corona-Pandemie erklären.
...
Die Statistikerinnen und Statistiker ziehen zum Vergleich daher das vorpandemische Jahr 2019 heran: So ergibt sich dann ein Anstieg um acht Prozent.

Einen Teil der Zunahme hatten Forschende auch ganz ohne Pandemie erwartet. "Die Bevölkerung wird Jahr für Jahr älter und ältere Menschen haben ein höheres Risiko zu sterben. ... "unterm Strich erwarten wir, dass die Zahl der Todesfälle pro Jahr um ein bis zwei Prozent ansteigt."

Zwischen 2019 und 2021 wäre demnach ein Anstieg um zwei bis vier Prozent erwartbar. Die tatsächlich gemessenen acht Prozent Zunahme liegen also doppelt bis viermal so hoch. "Wir sehen eindeutig einen Anstieg, der außerhalb des üblichen Rahmens liegt", sagt Felix zur Nieden vom Statistischen Bundesamt.
...
Eines fällt sofort auf: Die Kurve der Todesfälle im Jahresverlauf folgt jener der vom Robert Koch-Institut gemeldeten Todesfälle durch und mit Covid-19.
...
Insgesamt sind im vergangenen Jahr rund 90.000 Menschen mehr gestorben als im Vor-Pandemiejahr 2019. Etwa die Hälfte dieser Zunahme lässt sich mit dem Altern der Bevölkerung erklären, somit bleiben etwa 40.000 bis 50.000 zusätzliche Tote. Das RKI hat für 2021 bislang knapp 70.000 Corona-Tote gemeldet. Die Übersterblichkeit des Jahres 2021 lässt sich also rein statistisch komplett mit den Corona-Toten erklären und liegt sogar etwas darunter.
...

Dazu kommen indirekte Folgen der Pandemie: "Eine Rolle spielt sicherlich die Belastung des Gesundheitssystems. Wenn Untersuchungen und nicht-dringende Behandlungen verschoben werden müssen, führt das zu zusätzlichen Todesfällen.", sagt der Bevölkerungsforscher Jdanov. "Auch Long-Covid dürfte sicherlich einen Teil zur Erklärung beitragen." Was damit gemeint ist: Eine überstandene Corona-Infektion hinterlässt oft bleibende Spuren am Gesundheitszustand der Infizierten, insbesondere nach einem schweren Verlauf. Somit steigt das statistische Risiko, später an einem anderen Leiden zu sterben. Eine US-amerikanische Studie ergab, dass Menschen in den ersten zwölf Monaten nach einer schweren Covid-Erkrankung ein mehr als doppelt so hohes Sterberisiko hatten wie eine nach Alter und Gesundheitszustand vergleichbare Kontrollgruppe, die sich nicht infiziert hat (Mainous et al., Frontiers in Medicine, 2021).

Eine weitere, mögliche Ursache der erhöhten Sterblichkeit im Frühjahr und Sommer 2021 führt der Statistiker zur Nieden auf: "Je geringer die Grippewelle am Jahresanfang ausfällt, desto mehr Menschen sterben tendenziell im weiteren Jahresverlauf", sagt er. Denn an der Grippe würden überwiegend Menschen sterben, die aufgrund von Alter und Vorerkrankungen ohnehin ein hohes Sterberisiko haben.
...
Psychische Folgen und Impfungen hatten keinen Effekt auf die Sterblichkeit
...

Es gibt also eine klare Korrelation der Sterbefälle mit der gemeldeten Zahl der Corona-Toten. Kein Grund also zu verharmlosen und anzudeuten, dass es signifikanter Anteil der Coronatoten "nur" mit und nicht an Corona verstorben sei. Falls doch hätte ich da gerne mal eine begründete Erklärung dieses vermeintlichen Effekts.

oldzambo schrieb:ich denke, es täte unserer Gesellschaft sehr gut, wenn man andere Meinungen mehr respektieren würden.

ja, dann fange doch Du mal damit an.

jaska schrieb:Es gibt also eine klare Korrelation der Sterbefälle mit der gemeldeten Zahl der Corona-Toten. Kein Grund also zu verharmlosen und anzudeuten, dass es signifikanter Anteil der Coronatoten "nur" mit und nicht an Corona verstorben sei. Falls doch hätte ich da gerne mal eine begründete Erklärung dieses vermeintlichen Effekts.

ich finde es sowieso zu einem gewissen Teil irrelevant, ob an oder mit Corona, denn wer kann denn sagen, ob diese Person, die MIT Corona verstarb ohne Corona auch zu dem Zeitpunkt verstorben wäre

jaska schrieb:Kein Grund also zu verharmlosen und anzudeuten, dass es signifikanter Anteil der Coronatoten "nur" mit und nicht an Corona verstorben sei. Falls doch hätte ich da gerne mal eine begründete Erklärung dieses vermeintlichen Effekts.

Bitte zitiere mich wo ICH behauptet habe, ein signifikanter Anteil ist MIT Corona verstorben. Du hast mich um eine Anwort gebeten, die hast du bekommen.
Habe lediglich einen Bericht mit ensprechendem Inhalt verlinkt. Diesen kannst du gerne widerlegen.
Waere schoen wenn du aufhoeren koenntest, mir staendig etwas zu unterstellen.


Ich kann das gar nicht behaupten, weil selbst in Deutschland die Experten sich untereinander streiten ueber die Art der Erfassung der Corona Toten.

Tussinelda schrieb:ich finde es sowieso zu einem gewissen Teil irrelevant, ob an oder mit Corona, denn wer kann denn sagen, ob diese Person, die MIT Corona verstarb ohne Corona auch zu dem Zeitpunkt verstorben wäre

Fuer die Erforschung des Virus ist meiner Meinung nach, die Feststellung der genauen Todesursache schon wichtig.
Auch sind da Statistiken in gewissen Masse sicherlich von Nutzen.

..

oldzambo schrieb:ich denke, es täte unserer Gesellschaft sehr gut, wenn man andere Meinungen mehr respektieren würden. Man muss sich diese andere Meinung nicht zueigen machen, aber respektieren muss man sie (solange sich diese Meinung auf dem Boden von Recht, Gesetz und Verfassung befindet). Ich respektiere auch Raucher, ich werde einen Teufel tun und Menschen ansprechen, warum sie rauchen, wo sie doch damit sich und andere gefährden. Respekt ist ein sehr hohes Gut.

Das finde ich ebenfalls. Und ich denke, dass es noch viele Menschen gibt, die diese Ansicht teilen, nur tummeln die sich nicht unbedingt alle im Internet. Ich persönlich erlebe es so - nicht erst seit Corona, aber seit der Pandemie deutlicher - dass ein "leben und leben lassen" durch ein "Clash of Ideologies" ersetzt wurde. Das hat, nach meinem Dafürhalten, der Gesellschaft nicht gut getan. Die erzieherischen Ambitionen untereinander scheinen stark zugenommen zu haben, was, so kommt es bei mir an, sehr viel mehr Aggressionen und Missgunst untereinander erzeugt. Ob sich dieser Trend wieder legen wird, besonders auch mit dem zunehmenden Abklingen der pandemischen Lage, das wird sich erst noch zeigen müssen. Es betrifft ja längst nicht nur den Themenkomplex Corona; der das Ganze wohl lediglich stark befeuerte.

LG Mina

calligraphie schrieb:Der Tag nach dem Donnerstag, an dem in einem demokratischen Abstimmungsverfahren ein Projekt ad Acta gelegt wurde, dem von Anfang keine Aussicht auf Erfolg vorhergesagt wurde.

Wir können sogar froh sein, denn würde Corona immer noch so wüten, in den vergangenen zwei Jahren, wäre die Impfpflicht sicher nicht abgelehnt worden. Die Ablehnung einer Impfpflicht ist auch ein Zeichen dafür, dass die Normalität wieder Einzug hält.

Aniara schrieb (Beitrag gelöscht):MisterSippi schrieb:
Weltuntergangsstimmung auf Friedhöfen und Intensivstationen. Die ist erfunden, die gibt es nicht.

Wer hat das behauptet? Was hat es mit dem Fakt zutun, dass Corona eine Übersterblichkeit in Deutschland verursacht hat?

Gab es zu Beginn, es war Thema in unserem Gemeinderat, wie man den Friedhof in kurzer Zeit so erweitern könnte, dass man die zu erwartenden Verstorbenen alle beerdigen könnte. Mag aus heutiger Sicht sehr komisch klingen, aber zu Beginn wusste man eben gar nichts. Und wären jetzt innerhalb von wenigen Monaten 1-2% der Bevölkerung gestorben, wäre es echt eng geworden...

Tussinelda schrieb:oldzambo schrieb:
ich denke, es täte unserer Gesellschaft sehr gut, wenn man andere Meinungen mehr respektieren würden.

ja, dann fange doch Du mal damit an.

Wie ma in dä Wald nin plärrt, so kummt's Echo halt z'ruck :-) Außerdem respektiere ich deine Meinung und gestehe dir diese auf jeden Fall zu, wir diskutieren hier lediglich. Da wir hier in einem Diskussionforum sind, sollte das auch für alle OK sein, ich würde jetzt aber niemals ungefragt meine Meinung jemandem z.B. im Supermarkt an der Kasse aufdrücken...

oldzambo schrieb:Außerdem respektiere ich deine Meinung

ja, klar.....merkt man sofort:

oldzambo schrieb:Ich hoffe, du trägst beim Autofahren auch einen Schutzhelm 😂

oldzambo schrieb am 23.03.2022:Das klingt nach einem durchdachten Plan😂

oldzambo schrieb:wenn man selbst nur das Schutzbedürfnis der eigenen buckligen Verwandtschaft sieht und am Gartenzaun des eigenen Vorgartens enden

oldzambo schrieb am 04.04.2022:bis ihro Durchlaucht zu akzeptieren bereit wären

Tussinelda schrieb:ich finde es sowieso zu einem gewissen Teil irrelevant, ob an oder mit Corona

Nein, irrelevant ist das nicht.

Covid kann z.B. das Risiko schwerer Schlaganfälle erhöhen. Wie ordnet man einen solchen Fall dann ein, wenn der Patient verstirbt?

Es gibt aber auch andere Todesursachen, die als ziemlich klare Beispiele für "mit Covid" gelten dürfen.

Tussinelda schrieb:denn wer kann denn sagen, ob diese Person, die MIT Corona verstarb ohne Corona auch zu dem Zeitpunkt verstorben wäre

Da würde ich Mediziner fragen.

MarinaG. schrieb:dass ein "leben und leben lassen" durch ein "Clash of Ideologies" ersetzt wurde.

Dazu mal eine klare Zustimmung.

Es gibt ja sogar Blasen, die Drosten nicht mehr als seriösen Wissenschaftler sehen mögen, weil er da was sagte mit der Infektion und dem Draufsatteln auf die Vollimpfung und so.

Geht aber auch weit über das Thema hinaus, Stichwort Omnipräsenz von Framing und Narrativen und noch einiges mehr :)

Fellatix schrieb:Nein, irrelevant ist das nicht.

zu einem gewissen teil schrieb und sprach auch nur von mir.

Fellatix schrieb:Covid kann z.B. das Risiko schwerer Schlaganfälle erhöhen. Wie ordnet man einen solchen Fall dann ein, wenn der Patient verstirbt?

ja eben, das meine ich ja.

Fellatix schrieb:Da würde ich Mediziner fragen.

die einem das aber nicht unbedingt beantworten können.

Pura schrieb:Ähm, nein, deine Haltung muss zumindest aus meiner Sicht nicht respektiert werden! Klar, du hast derzeit die Rückendeckung, aus offizieller Sicht.

Das ist ja eigentlich das Kernproblem, nicht nur in der Coronadiskussion, sondern generell. Man respektiert nicht mehr die Meinung anderer Menschen die einen selbst nicht ins eigene Weltbild passt. Man stellt sich schon vor Beginn der Diskussion mit erhobener Nase hin & weicht keinen Millimeter von seiner eigenen meist subjektiven ( von Medien befeuert ) Worten ab - hinzu kommt dann noch die übertriebene Emotionalisierung die von der eigenen Angst gepusht wird.

Liest mal die Beiträge im "Masken-Fred" - alles dreht sich im Kreis. Mit dem Abwinken der Impfpflicht kamen promt 200 neue Beiträge mit "Mimimi & hahahah" - man kann einfach nicht von seiner eigenen kleinen Meinung abweichen oder gar auch nur ein Argument der Gegenseite annehmen oder respektieren ... und es sind immer die selben Nase mit den selben Worten ... seit eineinhalb Jahren. :palm:

... und da der Klügerer meist nachgibt, wird diese Diskussion bis in die Unendlichkeit verlaufen. Oo

Tussinelda schrieb:die einem das aber nicht unbedingt beantworten können.

Doch, es gibt schon Fälle, wo sie das ziemlich gut können. In jedem Fall ist Differenzierung nicht irrelevant.

Simplizissimus schrieb:wird diese Diskussion bis in die Unendlichkeit verlaufen.

Da bin ich optimistischer als du :) Ich denke schon, dass das Thema so langsam verschwinden wird. Schau in die Tageszeitungen und nicht nur der deutschen Tageszeitungen :)

Freilich, viele Wissenschaftsjournalisten, die auf einmal im Rampenlicht (und vielen Talkshows) standen, die werden nun langsam wieder ihr eher gewöhnliches Schatten-Dasein fristen :)

MarinaG. schrieb:Die erzieherischen Ambitionen untereinander scheinen stark zugenommen zu haben, was, so kommt es bei mir an, sehr viel mehr Aggressionen und Missgunst untereinander erzeugt.

Aber grundsätzlich gabs zb. ja auch damals um die Gurtpflicht ärger, obwohl das sogar glas klar nur die eigene Person betrifft.
Kinder und der unwahrscheinliche Fall, dass der eigene Körper zum tödlichen Geschoss wird mal ausgenommen. 😅

Vielleicht fühlt es sich ja auch nur so an, als wäre der Graben so ungewöhnlich groß, weil man soziale Medien und viel Zeit hat.🤔

Hallo @alle !

Fellatix schrieb:Es gibt ja sogar Blasen, die Drosten nicht mehr als seriösen Wissenschaftler sehen mögen, weil er da was sagte mit der Infektion und dem Draufsatteln auf die Vollimpfung und so.

Ich möchte mal daran erinnern das unser Robert Koch Institut zu Beginn der Pandemie in Europa eine - grob falsche - Einschätzung von Covid 19 abgeliefert hat, an der man festgehalten hat, bis die Ischgel Studie wissenschaftlich eindeutig diesen Sachverhalt bewiesen hat. Die vorangegangene Heinzberg Studie, die im Kern zu den gleichen Erkenntnissen kam, wurde schlichtweg vom RKI abqualifiziert. Dabei haben zu diesem Zeitpunkt bereits die sprichwörtlichen Spatzen Zweifel an den Aussagen des RKI von den Dächer gepfiffen.

Da diese falsche Einschätzung auch Basis für die Pandemiebekämpfung und Gesetztgebung war, hätte da schon Jens Span einige Führungsköpfe "rollen" lassen müssen, alleine deshalb um seine eigene Glaubwürdigkeit herzustellen.

H. Drosten ist mir im auch im besonderen Maße unangenehm aufgefallen, weil er mit eigenständigen Forderungen in die Öffendlichkeit gegangen ist und dabei die Position seines Vorgesetzten , zuletzt H. Lauterbach, untergraben hat. Damit trägt er auch Mitverantwortung für das - Kommunikationsdesaster -, das hier schon mehrfach beklagt wurde.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:und dabei die Position seines Vorgesetzten , zuletzt H. Lauterbach, untergraben hat.

Lauterbach ist der Chef vom Drosten?

Gildonus schrieb:weil er mit eigenständigen Forderungen in die Öffendlichkeit gegangen ist

Das war auch ein gutes Recht, wenn man ihn zu bestimmten Themen befragt hat, wie er handeln würde bzw. was er empfehlen würde.


Ich kann dir nicht folgen.

Gildonus schrieb:Ich möchte mal daran erinnern das unser Robert Koch Institut zu Beginn der Pandemie in Europa eine - grob falsche - Einschätzung von Covid 19 abgeliefert hat

Spahn hat auch Ende 2019 gesagt, dass sie das Corona-Virus als nicht besonders gefährlich ansehen aber weiterhin beobachten.

@Gildonus

Da hast du mich falsch verstanden. Das war eine Anmerkung zu @MarinaG. , die gewisse Extremisierungen in nicht nur einer Richtung beobachtet hatte.

Drosten sitzt im Expertenrat, der m. W. allerdings dem Kanzleramt, nicht dem Gesundheitsministerium zugeordnet ist.

Hallo @Aniara , hallo @alle !

Aniara schrieb:Lauterbach ist der Chef vom Drosten?

Nach meinem Kenntnisstand ist das RKI eine Behörde, die dem Gesundheitministerium unterstellt oder zugehörig ist und dessen Chef heißt Lauterbach. Solange H. Drosten ( wie auch immer ) Mitarbeiter des RKI ist, war oder sein wird ist der Gesundheitsminister , wie auch immer gedreht, sein Chef.

Aniara schrieb:Das war auch ein gutes Recht, wenn man ihn zu bestimmten Themen befragt hat, wie er handeln würde bzw. was er empfehlen würde.

Als Normalbürger kann man in den Zusammenhang tun und lassen, was man für richtig hält. Man könnte bei Allmy seine Meinung posten oder Montag und Donnerstag mit vielen Anderen "spazieren" gehen. Als Regierungsberater oder hochraniger Mitarbeiter des RKI kann man das nicht. Es ist ein "no go" das H. Drosten, während H. Lauterbach mit den Landesfürsten über Lockerungen verhandelt hat, mit seinen abweichenden Meinungen in die Öffendlichkeit gegangen ist und damit die Verhandlungen erschwert hat.

Aniara schrieb:Spahn hat auch Ende 2019 gesagt, dass sie das Corona-Virus als nicht besonders gefährlich ansehen aber weiterhin beobachten.

H. Span ist von Beruf Bankkaufmann, der auf dem zweiten Bildungsweg Politikwissenschaft studiert hat. Solange er seine Einschätzung mit der Expertise des RKI begründen kann, ist er "aus dem Schneider".

Fellatix schrieb:Drosten sitzt im Expertenrat, der m. W. allerdings dem Kanzleramt, nicht dem Gesundheitsministerium zugeordnet ist.

Danke für die Richtigstellung.


Gruß, Gildonus

Tussinelda schrieb:ich finde es sowieso zu einem gewissen Teil irrelevant, ob an oder mit Corona

Vom Hausarzt ins Krankenhaus überwiesen, setzt ja erstmal eine Diagnose voraus. Denke selten Fälle, wo der Notarzt zuhause schon eine Diagnose zu Corona abgeben kann und die Folgen dazu.
Dann wird positiv getestet und der Patient stirbt an oder mit Corona.
Diese Ängste bestanden bei viele alten Leuten, nur nicht ins Krankenhaus. Betten überbelegt, fehlendes Pflegepersonal und sogar Triage im Gespräch. Impfstatus spielte da nicht so eine große Rolle.

Das hat sich jetzt entspannt und hoffe, bleibt auch so.

Gildonus schrieb:Nach meinem Kenntnisstand ist das RKI eine Behörde, die dem Gesundheitministerium unterstellt oder zugehörig ist und dessen Chef heißt Lauterbach. Solange H. Drosten ( wie auch immer ) Mitarbeiter des RKI ist, war oder sein wird ist der Gesundheitsminister , wie auch immer gedreht, sein Chef.

Das ist alles richtig. Allerdings denke ich, dass Drosten als „Corona-Volksaufklärer“ durchaus im Einverständnis zuerst mit Spahn und später mit Lauterbach gehandelt hat. Als Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst braucht Drosten das Okay seiner Vorgesetzten für entgeltliche und unentgeltliche Nebentätigkeiten, zB den Podcast, und auch mit Medien reden über sein Arbeitsgebiet und die Arbeitsergebnisse darf man als öffentlich Bediensteter grundsätzlich nur mit Einverständnis der Vorgesetzten. Da Drosten insoweit nicht zurückgepfiffen wurde, eher im Gegenteil, nehme ich an, dass er den Segen „von oben“ hatte.

Anders Wieler. Nachdem der sich die Sache mit der Verkürzung des Genesenenstatus geleistet hatte, war von ihm allein nichts mehr in den Medien zu hören. Er durfte gerade noch mal bei Pressekonferenzen an der Seite des Chefs dabei sein und unter dessen Aufsicht etwas sagen.