Coronavirus (Sars-CoV-2)

DonUnbegabt schrieb:Es geht auch nicht darum Patienten eine medizinische Versorgung zu verwehren.

Man kann nicht den Kuchen haben und ihn gleichzeitig essen. Wenn man keine Maßnahmen ergreift, muss bei Covid medizinisch notwendige Behandlung (inbes. lebensrettende Intensivmaßnahmen) notwendig verweigert werden, bei der Grippe dagegen nicht bzw. das ist historisch bei der "normalen" Grippe noch nicht vorgekommen. Wenn es es natürlich eine Grippewelle gibt, bei der eine solche Gefahr absehbar droht, würde man selbstverständlich auch gegensteuern, dies ist aber bislang noch nicht vorgekommen.

DonUnbegabt schrieb:Das heißt nichts anderes als das bei Influenzpatienten mit schweren Verläufen die intensiv medizinische Versorgung falsch eingeschätzt wurde und somit Influenza als harmloser wie Covid dargestellt werden kann.

Nein, das heißt Menschen mit etwas Husten nicht ein Krankenhaus fahren, Menschen mit akuter Atemnot aber schon, weil diese Zustand lebensbedrohlich ist. Bei der Grippe hat nur ein Bruchteil einen schweren Verlauf (im Vergleich zu Covid):

Mal ein paar Zahlen:

One study estimated that during 2010–2016, approximately 8.3% of the U.S. population experienced symptomatic influenza each year [7]. However, complications may result in severe illness, including fatal outcomes. During 2010–2018, an estimated 4.3–23 million medical visits, 140,000–960,000 hospitalizations, and 12,000–79,000 deaths were associated with influenza each year in the U.S. [8]. Another study estimated that 18,000–96,000 influenza-related intensive care unit (ICU) admissions occur annually in the U.S. [9].

Quelle: https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-019-2491-9

Bei einer schweren Grippewelle in Deutschland infizieren sich locker 20%. In den USA sind bereits in den Sommermonaten (in denen es die Grippe praktisch gar nicht gibt) über 250.000 Menschen im Zhg. mit Covid gestorben, der Anteil an Intensivpatienten (von denen dann einige sterben) ist um den Faktor 3 oder 4 höher. Trotz aller Maßnahmen und obwohl sich dadurch sehr viel weniger mit Covid infiziert haben als zur Grippesaison mit Influenza.

Man kommt aus allen Perspektiven auf eine um den Faktor 10 erhöhtes Risiko bei Covid, also bei Hospitalisierung, Intensivpflege und Tod. Vor allem aber ist das Virus deutlich infektiöser, es erkranken also wesentlich mehr Menschen zur gleichen Zeit, wenn man nichts unternimmt.

sooma schrieb:Auf solche albern-dramatischen Suggestivfragen lohnt es sich doch gar nicht, zu antworten. Nix für ungut, argumentativ nötig wäre es doch gar nicht.

Ich muss wissen, was das Argument von @DonUnbegabt ist, er spricht von Statistiken, aber am Ende sind es die Menschen, die nicht behandelt werden können.

@rhapsody3004
Es würde reichen, die Klassen zu teilen, Unterricht alle zwei Tage, dazu die normalen Abstandsregeln, Maske in der Innenstadt und im Geschäft etc
Wenn sich da mal alle dran halten würden, wäre viel gewonnen. Aber dank diverser Verweigerer bekommen wir diese Verschärfungen, die wenig Sinn machen

Anaximander schrieb:Nein, das heißt Menschen mit etwas Husten nicht ein Krankenhaus fahren

Grippe ist also ein Husten? Bei einer Grippe sind die Symptome mit Sicherheit so das man freiwillig zum Arzt geht.
Und zusätzlich ein Werktätiger für die Bescheinigung muss.

Anaximander schrieb:Bei der Grippe hat nur ein Bruchteil einen schweren Verlauf

Dann haben sie sich bestimmt nur beim Husten verschluckt und sind gestorben.

Anaximander schrieb:Bei einer schweren Grippewelle in Deutschland infizieren sich locker 20%.

Die scheinen sich wohl nicht negativ auf das BIB aus zu wirken, denn das ist ja auch ein Argument, das ohne lockdown die Wirtschaft mehr leiden würde.

Anaximander schrieb:Ich muss wissen, was das Argument von @DonUnbegabt ist, er spricht von Statistiken, aber am Ende sind es die Menschen, die nicht behandelt werden können.

Statistiken führst du ja eher an. Ich hatte nur Anmerkungen gemacht das es Faktoren gibt die eine Statistik beeinflusst. Nämlich ab wann jemand intensiv medizinisch behandelt wird. Und in dem Zusammenhang eine eventuelle Benachteiligung von Influenzapatienten festgestellt. Da konterst du halt mit ist doch nur ein Husten.

DonUnbegabt schrieb:Und in dem Zusammenhang eine eventuelle Benachteiligung von Influenzapatienten festgestellt.

Die hast Du lediglich behauptet. Aber nichts gesagt, was man als Begründung sehen könnte. Wie die Statistiken oben zeigen, werden Grippepatienten adäquat behandelt. Es droht v.a. auch keine Gefahr, dass auf der nationalen Ebene diese Versortung nicht gewährleistet ist.

DonUnbegabt schrieb:Die scheinen sich wohl nicht negativ auf das BIB aus zu wirken, denn das ist ja auch ein Argument, das ohne lockdown die Wirtschaft mehr leiden würde.

Ja, denn die allermeisten (Berufstätigen) sind deshalb nicht wochenlang krank. Die Letalität ist unter 0,1%. Auch sowas wie long influenza ist praktisch unbekannt.

Anaximander schrieb:Ja, denn die allermeisten (Berufstätigen) sind deshalb nicht wochenlang krank.

wieviele Covid Patienten sind den wochenlang krank die das BIB beeinflussen? Sie sind eventuell symptomlos in Quarantäne.

@DonUnbegabt

Laut der Corona Symtom Studie des Kings College mit einigen Mio Teilnehmern sind es 10%, die für mind. 1 Monat krank sind.

@Anaximander
Nicht zu vergessen, die evtl Nachwirkungen. Stimme Dir zu, Covid ist mit Grippe nicht zu vergleichen

Auch der zweite Impfstoffkandidat, für den jetzt Zahlen vorliegen, (Moderna) hat sehr gute Ergebnisse: fast 95% Wirksamkeit in der Phase 3 Studie.

An interim analysis released on Monday, and based on 95 patients with confirmed Covid infections, found the candidate vaccine has an efficacy of 94.5%. The company said it now plans to apply to the US regulator, the Food and Drug Administration, for emergency-use authorisation in the coming weeks. In the trial, 90 of the patients received the placebo with the remaining five the vaccine.

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2020/nov/16/moderna-covid-vaccine-candidate-almost-95-effective-trials-show

@Anaximander
Wenn sich ds so bewahrheitet wäre das nur positiv.
Anscheinend benötigt der Impfstoff keine derart hohen Minusgrade wie der von Biontech. Das würde die Logistik etwas vereinfachen.

Polen hat es auch ziemlich hart getroffen die letzten Wochen. in nem anderthalben Monat 7500 Tote.

Im Vergleich dazu gab es bei uns ca. 3000 Tote im gleichen Zeitraum..

Ist das auch auf die medizinischen Umstände zurückzuführen? Als ich das z.b. von Rumänien gelesen hatte dass dort 10 Menschen gestorben sind auf der Intensivstation, da hatte ich schon den Gedanke daran wie unterschiedlich die Standards eigentlich sind in den Gesundheitssystemen..

rein vom Infektionsgeschehen außerhalb der Krankenhäuser müsste sich doch Polen relativ unserem gleichen?

haben andere Mediziner in ärmeren EU-Ländern die gleichen Medikamente zur Verfügung um gegen die Krankheit vorzugehen oder fehlt dort schon das Geld für so etwas? Ich hoffe ja mal dass zumindest die Beatmungsgeräte überall verfügbar sind. Gibts da Infos dazu, hat da jemand schon was dazu gelesen?

@RayWonders

Medikamente gibt es ja eigentlich keine, welche die Sterblichkeit reduzieren können, die einzige Ausnahme ist Kortison bei einigen Verlaufsformen und das kostet nicht viel. Also das gibt es überall in der EU.

Einige EU-Länder sind dagegen an im Frühjahr an die Grenze der Intensivtetten (mit Beatumgsgerät) gekommen. Insgesamt ist es daher das Ziel, durch Maßnahmen die Ausbreitung möglichst so zu verringern, dass es nicht dazu kommt.

Einige Länder (Schweiz, Belgien, Frankreich) stehen trotzdem kurz davor. Patienten aus Holland mussten auch jetzt im Herbst wieder in Deutschland beatmet werden.

@Anaximander
Das System scheint ziemlich marode zu sein.
Zudem ist die Anzahl der Ärzte weit unter dem deutschen Level.

Die Ärztedichte ist die mit Abstand geringste innerhalb der EU.

Mehr unter https://www.gtai.de/gtai-de/trade/specials/special/polen/covid-19-gesundheitswesen-in-polen-235956 (Archiv-Version vom 25.11.2020)

emanon schrieb:Zudem ist die Anzahl der Ärzte weit unter dem deutschen Level.

Nicht zuletzt weil nicht wenige der polnischen Ärzte inzwischen in Deutschland praktizieren, wie ja auch andere Medizinberufler. Ist eben deutlich einträglicher.

abberline schrieb:Aber bitte auch nicht hilfloses Geruder a la bei jeder Schnupfnase zwei Wochen weggesperrt, Kinder nur ein Freund, aber Schulbusse voll oder Hotel, Theater zu trotz Hygieneregeln. Das ist purer Unsinn und Aktionismus.

Eben. Den Teil-Lockdown gibt es noch nicht mal seit zwei Wochen, aber das vorher so besorgniserregende exponentielle Wachstum an Infektionen ist bereits sichtbar gestoppt. Angesichts von Inkubationszeiten und Meldezeiten der Gesundheitsämter ans RKI kann man sich doch zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht beschweren, dass die Maßnahmen „zu langsam“greifen und schon wieder etwas Neues, Verschärftes hermuss. Was haben gewisse Politiker denn erwartet? Dass sich statistisch nach einer Woche die Anzahl der Infektionen halbiert hat? O mei...

Man sollte nun doch mindestens mal drei, vier Wochen die Wirkungen des Teil-Lockdowns vom 2.11. abwarten, bevor man die Bürger jetzt mit neuen, noch weitergehenden Einschränkungen überzieht.

Ich habe bisher die getroffenen Maßnahmen insgesamt für schwer erträglich, aber für notwendig gehalten, obwohl ich nicht verstehe, dass etwa Kosmetiksalons offen haben dürfen, während Hundesportvereine draußen(!) keinerlei Training mit den Hunden abhalten dürfen. Den aktuellen Aktionismus des Bundeskanzleramts halte ich momentan aber für überzogen und hoffe, dass die heutige Ministerpräsidentenrunde da mal Dampf rausnimmt.

Andante schrieb:obwohl ich nicht verstehe, dass etwa Kosmetiksalons offen haben dürfen, während Hundesportvereine draußen(!) keinerlei Training mit den Hunden abhalten dürfen.

Kosmetiksalons müssen seit dem 2. November schließen, Ausnahmen gelten für Podologen bei medizinisch notwendiger Fußpflege, die also keine rein kosmetische Funktion hat.

https://www.kosmetik-international.de/business/branchen-infos/artikel/corona-lockdown-die-antworten-auf-die-wichtigsten-fragen/ (Archiv-Version vom 05.12.2020)

Anaximander schrieb:Kosmetiksalons müssen seit dem 2. November schließen,

Bei uns im Bundesland dürfen sie weiter aufhaben. Aber in den meisten Bundesländern ist das nicht der Fall, richtig.

@Andante
@Anaximander
Aber Tattoo Studios im Saarland sind wohl wieder geöffnet. Da stellt sich dann die Frage, warum nicht auch Hotels und Theater
https://www.sol.de/news/update/News-Update,514044/Saarland-Tattoostudios-und-Piercer-duerfen-wieder-oeffnen-Gericht-kippt-Corona-Rechtsverordnung

https://www.sol.de/news/update/News-Update,514044/Saarland-Tattoostudios-und-Piercer-duerfen-wieder-oeffnen-Gericht-kippt-Corona-Rechtsverordnung,514195 (Archiv-Version vom 14.11.2020)
Das ist der richtige Link, sorry

Die Kosmetiker*innen und die Tätowierer haben wohl die besseren Anwälte als die Hundetrainer und Theaterbetreiber. Letzere haben das Zusatzproblem, dass zumindest einige Theater in öffentlicher Trägerschaft sind, eine Klage gegen die Landesregierung empfiehlt sich also nicht.