Coronavirus (Sars-CoV-2)

Jorkis schrieb:Eigentlich sagt es genug aus. Denn die Grippewelle 2017/2018 gilt als die tödlichste seit 30 Jahren:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren

Diese Aussage bezieht sich aber eben nur auf Deutschland:

"Die außergewöhnlich starke Grippewelle 2017/18 hat nach Schätzungen rund 25.100 Menschen in Deutschland das Leben gekostet. Das sei die höchste Zahl an To­des­fällen in den vergangenen 30 Jahren, wie der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), Lothar Wieler, heute mit Blick auf eine eigene aktuelle Auswertungen erklärte."

(entspricht übrigens einer Mortalität von ca. 31 Fällen pro 100.000 Einwohnern, ist also tatsächlich und vergleichweise ziemlich hoch)

Zuvor sprachst du aber nicht nur von Deutschland, sondern von "stark betroffenen Ländern":

Jorkis schrieb:Trotz massiver Gegenmaßnahmen kam es in den stark betroffenen Ländern zu einer Übersterblichkeitt, die nicht mehr mit vergangenen Grippewelle vergleichbar ist...

Und damit hinkt dieser Vergleich eben leider ein bisschen... Bzw. bleibt es einfach - bis auf Weiteres - bei dem, was ich sagte (und dann wiederum deinen obigen Einwand 'provozierte'):

Noumenon schrieb:Methodisch insofern mangelhaft, als dass hier nur mit den zurückliegenden drei, vier Jahren verglichen wurde. Genau genommen ist das methodisch unter aller Sau, so einen unfassbar kleinen Zeitraum als Vergleichsmaßstab heranzuziehen.

Noumenon schrieb:Methodisch insofern mangelhaft, als dass hier nur mit den zurückliegenden drei, vier Jahren verglichen wurde. Genau genommen ist das methodisch unter aller Sau, so einen unfassbar kleinen Zeitraum als Vergleichsmaßstab heranzuziehen.

Wurde die Übersterblichkeit in den Jahren davor denn anders berechnet, wie kann man z.B. auf die 25.000 Grippetoten/Übersterblichkeit von 2017/18? Hat man da mehr als vier Jahre zurück betrachtet?

Wichtgestalt schrieb:Warum verharmlost du Corona wieder?

Es ist ganz bestimmt nicht meine Absicht, hier irgendetwas zu verharmlosen, wie es offenbar wieder einmal unterstellt wird. Du zitierst noch nicht einmal, sondern erhebst einfach mal einen Pauschalvorwurf gegen alles, was ich schrieb. Und nimmst mir damit bereits jegliche Möglichkeit irgendeiner Klarstellung, sollte irgendetwas in irgendeiner Form missverstanden worden sein! Das ist absolut unredlich und nur wieder die übliche Taktik der Verunglimpfung.

@Noumenon

Diese Aussage bezieht sich aber eben nur auf Deutschland:

"Die außergewöhnlich starke Grippewelle 2017/18 hat nach Schätzungen rund 25.100 Menschen in Deutschland das Leben gekostet. Das sei die höchste Zahl an To­des­fällen in den vergangenen 30 Jahren, wie der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), Lothar Wieler, heute mit Blick auf eine eigene aktuelle Auswertungen erklärte."

(entspricht übrigens einer Mortalität von ca. 31 Fällen pro 100.000 Einwohnern, ist also tatsächlich und vergleichweise ziemlich hoch)

Zuvor sprachst du aber nicht nur von Deutschland, sondern von "stark betroffenen Ländern":

Das hier ist nun einmal eine kleine Transferaufgabe. Man erkennt auch einen starken Anstieg der Übersterblichkeit für 2017/2018 in den oben genannten Ländern. Zudem greift eine Grippewelle in der Regel nicht nur in Deutschland um sich. Es kann also davon ausgegangen werden, dass 2017/2018 auch in anderen europäischen Staaten ein Problem war.

Alternativ kann man für die anderen Länder nach der Grippewelle googeln. Oder für Europa allgemein. Und siehe da. Ergebnis z.B. https://www.ecdc.europa.eu/en/seasonal-influenza/season-2017-18 (Archiv-Version vom 02.12.2020)

Es bleibt dabei. 2017/2018 war eine sehr starke Grippewelle in ganz Europa. Und es ist trotzdem nichts im Vergleich zu der aktuellen Pandemie - zumindest dort, wo das Virus stark wütet.

Noumenon schrieb:Und damit hinkt dieser Vergleich eben leider ein bisschen... Bzw. bleibt es einfach - bis auf Weiteres - bei dem, was ich sagte (und dann wiederum deinen obigen Einwand 'provozierte'):

Eben nicht, wie man mit etwas Transferaufwand oder googeln leicht erkennen kann. Aber Nochmal zum festhalten. Die damalige Grippewelle hat keine weiteren Maßnahmen provoziert. Es gab eine Impfung, ein wirksames Virustatikum sowie eine größere Grundimmunität. Trotzdem haben wir eine starke Übersterblichkeit vorliegen. Diese ist jedoch in den genannten Staaten immer noch weit niedriger als die aktuelle. Und das, obwohl massive Maßnahmen (Lockdown, Maskenpflicht usw.) eingeleitet wurden.

Was sagt uns das in deinen Augen? Bzw. was genau ist deine Haltung dazu. Ist die aktuelle Situation mit 2017/2018 vergleichbar?

Jorkis schrieb:Das hier ist nun einmal eine kleine Transferaufgabe.

Nein, ist es nicht. Anderenfalls könnten wir uns sämtliche Vergleiche von Todesursachen und Krankheiten über die Grenzen hinaus sowie Analysen bzgl. regionaler Unterschiede, wie sie in der Epidemiologie übrigens Gang und Gäbe sind, schenken.

Macht die Influenca Surveillance ja auch nicht anders (siehe eingefärbte Grafik):
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/infographic-influenza-europe-season-2017-2018

Jorkis schrieb:2017/2018 war eine sehr starke Grippewelle in ganz Europa.

Versteh' mich nicht falsch: Dem würde ich zunächst weder widersprechen, noch zustimmen. Wenn du Daten hast, immer her damit. Am besten aggregiert nach Jahr und Region. Und standardisiert (bspw. nach Population).

Jorkis schrieb:Und es ist trotzdem nichts im Vergleich zu der aktuellen Pandemie - zumindest dort, wo das Virus stark wütet.

Petitio Principii. Da hättest du auch schreiben können: Dort, wo das Virus besonders stark wütet, wütet es besonders stark...

Und das bestreitet natürlich auch niemand.

Jorkis schrieb:Die ständigen Vergleiche mit einer Grippewelle, auch wenn es nicht offen gesagt wird, sollen ja nur dazu dienen, eine scheinbare Überreaktion herauszuarbeiten ("schaut mal, bei der Grippe machen wir auch nicht so einen Aufstand").

Nö, es ist nur so, dass Vergleiche nun einmal das bevorzugte und beinahe einzige Mittel sind, um gesundheitliche Gefahren überhaupt zu beurteilen bzw. eben vergleichbar zu machen. Und macht die "Gegenseite"* ja auch nicht anders, indem sie bspw. sagt, dass Corona gefährlicher als Influenza ist (angedeutet durch den Komparativ "als").

Was sollen also diese ständigen Unterstellungen?! :ask:

Im Prinzip vergleichen wir sogar ständig: Wir vergleichen Deutschland mit Italien, Frankreich oder Spanien, USA mit Russland oder China, wir vergleichen Krankheiten des Kreislaufsystems mit denen des Verdauungs- oder Atmungssystems, wir vergleichen Brustkrebs mit Lungen- oder Hautkrebs etc. pp. und natürlich vergleichen wir auch Influenzaviren mit Coronaviren. Problematisch wird's nur, wenn Vergleiche hinken. Und Vorsicht geboten ist natürlich sowieso immer bei den Schlüssen, die man aus Vergleichen zieht.

*bzgl. der Gefährlichkeit von Infektionskrankheiten besteht hier ja eigentlich weitestgehend Konsens, soweit ich das beurteilen kann, nur bzgl. diverser Maßnahmen scheiden sich scheinbar die Geister

Noumenon schrieb:Nö, es ist nur so, dass Vergleiche nun einmal das bevorzugte und beinahe einzige Mittel sind, um gesundheitliche Gefahren überhaupt zu beurteilen bzw. eben vergleichbar zu machen.

Bei einer sehr schweren Grippewelle sterben in Deutschland vielleicht 25.000.

Bei Covid könnten es auch um den Faktor 10 mehr sein, wenn man nichts dagegen macht (200-300.000 ja nachdem was für eine Letalität man ansetzt).

Der Hauptgrund für die Maßnahmen ist aber zu verhindern, dass die Intensivstationen (national) kollabieren und Patienten ablehnen müssen. Bist Du denn dafür, dass die Intensivstationen keine Patienten mehr annehmen können, also nicht nur bestimmte Krankenhäuser, sondern deutschlandweit?

Nein, ist es nicht. Anderenfalls könnten wir uns sämtliche Vergleiche von Todesursachen und Krankheiten über die Grenzen hinaus sowie Analysen bzgl. regionaler Unterschiede, wie sie in der Epidemiologie übrigens Gang und Gäbe sind, schenken.

Macht die Influenca Surveillance ja auch nicht anders (siehe eingefärbte Grafik):
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/infographic-influenza-europe-season-2017-2018

Natürlich sind Zahlen aus den einzelnen Ländern schöner - nur macht eine Grippe eben nicht an der Grenze halt. Unterschiede kommen ggf. auch einen abweichenden Impfstoff, regionale Besonderheiten o.ä. zustande. Und selbst wenn wir dies annehmen würden. 2017/2018 war, wie du dem Link ja entnehmen kannst, in mehreren Teilen Europas ein Problem. Und für den Zweck hier - nämlich zu zeigen, dass wir nicht "nur" von einer weiteren Grippewelle sprechen, reicht es durchaus aus.

Schauen wir uns dazu doch einmal ganz konkret das Beispiel Spanien an. Laut statistischem Bundesamt war die Grippewelle 2017/2018 zumindest die stärkste in den letzten 15 Jahren (weiter reicht es nicht zurück):https://www.statista.com/statistics/759686/number-of-deaths-from-influenza-in-spain/

Nun finde ich keine Quelle, die noch weiter zurückreicht, es liegt jedoch, zusammen mit der RKI-Aussage, nahe, dass diese Welle außergewöhnlich stark war. Jetzt kann man einen Blick auf die Übersterblichkeit Spaniens auf Euromomo werfen. Der z-Score hatte 2017 als Maximalwert 13,17 erreicht. Im Frühjahr 2020 hatten wir hier einen Wert von 41,97. Und der wesentlich steilere Anstieg wurde nur durch einen Lockdown gebremst.

Petitio Principii. Da hättest du auch schreiben können: Dort, wo das Virus besonders stark wütet, wütet es besonders stark...

Und das bestreitet natürlich auch niemand.

Du übersiehst aber den Hintergrund der ganzen Diskussion. Es geht um die Frage, ob man Corona ernst nehmen muss und ob eine Gleichstellung der Auswirkung einer Grippewelle (wo keine Maßnahmen ergriffen werden) zulässig ist. In Deutschland haben wir diesen direkten Vergleich nicht, weil früh genug Gegenmaßnahmen eingeleitet wurden. Als Unterstützung der Prognose kann aber ein Blick in andere Länder helfen - eben dorthin, wo Maßnahmen nicht rechtzeitig oder ausreichend eingeleitet wurden. Das ist der empirische Nachweis für die Modellrechnungen.

Nö, es ist nur so, dass Vergleiche nun einmal das bevorzugte und beinahe einzige Mittel sind, um gesundheitliche Gefahren überhaupt zu beurteilen bzw. eben vergleichbar zu machen. Und macht die "Gegenseite" ja auch nicht anders, indem sie bspw. sagt, dass Corona gefährlicher als Influenza ist (angedeutet durch den Komparativ "als").

Was sollen also diese ständigen Unterstellungen?! :ask:

Im Prinzip vergleichen wir sogar ständig: Wir vergleichen Deutschland mit Italien, Frankreich oder Spanien, USA mit Russland oder China, wir vergleichen Krankheiten des Kreislaufsystems mit denen des Verdauungs- oder Atmungssystems, wir vergleichen Brustkrebs mit Lungen- oder Hautkrebs etc. pp. und natürlich vergleichen wir auch Influenzaviren mit Coronaviren. Problematisch wird's nur, wenn Vergleiche hinken. Und Vorsicht geboten ist natürlich sowieso immer bei den Schlüssen, die man aus Vergleichen zieht.

Man darf alles mit allem vergleichen, wenn einem danach ist. Der Vergleich mit der Grippe stammt, nachdem sich die Fachwelt nun seit mehr als einem halben Jahr damit auseinandergsetzt hat, mittlerweile aber fast ausschließlich von Leuten, die auf die Harmlosigkeit Coronas abzielen wollen. Also sinngemäß "2017 haben wir doch auch keinen Lockdown gehabt".

Das ist eine Beobachtung, keine Unterstellung. Falls du also an einer objektiven Aufarbeitung interessiert bist bzw. es überhaupt nicht deine Intention ist, so zu argumentieren, dann musst du dich deshalb auch nicht angesprochen führen. Denn auch das steht dir ja völlig frei. Dennoch verwundert es dann, wieso du auf die damalige "Panikmache" verweist, denn die Auswirkungen von Corona sind, das wurde in meinen Augen nun hinlänglich gezeigt, wesentlich fataler.

Noumenon schrieb:Es ist ganz bestimmt nicht meine Absicht, hier irgendetwas zu verharmlosen, wie es offenbar wieder einmal unterstellt wird

Was erwartest du?
Du teilst hier ein Bild, welches bei Twitter, etc. von den ganzen Coronaleugnern & Querdenker geteilt wird und natürlich soll mit dem Bild die aktuelle Pandemie verharmlost werden, nach dem Motto: " Alles nicht so schlimm, Probleme in den Krankenhäusern gab es auch schon früher."

Anaximander schrieb:Bei einer sehr schweren Grippewelle sterben in Deutschland vielleicht 25.000.

Die Zahlen für die Grippewelle 2017 18 werden teilweise stark übertrieben.

Ungewöhnlich schwere Grippewelle - mehr als 1600 Tote
Die Grippewelle war im vergangenen Winter noch heftiger als im Jahr zuvor. Rund 60.000 Menschen mussten ins Krankenhaus, Hunderte überlebten die Virusinfektion nicht.
24.05.2018

Quelle:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/grippe-mehr-als-1600-todesfaelle-im-winter-2017-2018-a-1209259.html

Noumenon schrieb:Nö, es ist nur so, dass Vergleiche nun einmal das bevorzugte und beinahe einzige Mittel sind, um gesundheitliche Gefahren überhaupt zu beurteilen bzw. eben vergleichbar zu machen.

Das schon. Trotzdem berechtigt es dich noch lange nicht, Corona, in Sachen Harmlosigkeit, mit einer Grippe gleichzusetzen. Du Löwenkatze!

In England wurden jetzt long Covid Patienten, also solche die sich noch nach ein paar Monaten nicht erholt haben, (das könnten bis zu 60.000 allein in England sein) auf mögliche Organschäden untersucht.

Man hat sich dabei auf junge und gesunde konzentriert. Nach einem ersten Zwischenergebenis kam raus, dass sich bei 70% organische Schäden oder Beeinträchtiungen nachweisen lassen konnten.

Young and previously healthy people with ongoing symptoms of Covid-19 are showing signs of damage to multiple organs four months after the initial infection, a study suggests.

Preliminary data from the first 200 patients to undergo screening suggests that almost 70% have impairments in one or more organs, including the heart, lungs, liver and pancreas, four months after their initial illness.

Quelle: https://www.theguardian.com/world/2020/nov/15/damage-to-multiple-organs-recorded-in-long-covid-cases

60.000 - das sind etwas über 4% aller positiv Getesteten.

Jorkis schrieb:Die damalige Grippewelle hat keine weiteren Maßnahmen provoziert.

Was möglicherweise ein Fehler war...

Jorkis schrieb:Es gab eine Impfung, ein wirksames Virustatikum sowie eine größere Grundimmunität. Trotzdem haben wir eine starke Übersterblichkeit vorliegen.

Ja. Und es droht auch stets die Gefahr besonders aggressiver Vertreter aus der Familie der Influenzaviren - Spanische Grippe und Hongkong-Grippe lassen grüßen...

Jorkis schrieb:Diese ist jedoch in den genannten Staaten immer noch weit niedriger als die aktuelle. Und das, obwohl massive Maßnahmen (Lockdown, Maskenpflicht usw.) eingeleitet wurden.

Das kommt halt darauf an, wo und wie man den Vergleich zieht.

Jorkis schrieb:Was sagt uns das in deinen Augen? Bzw. was genau ist deine Haltung dazu. Ist die aktuelle Situation mit 2017/2018 vergleichbar?

Die ursprüngliche Frage war mal, ob Covid-19 bzw. Sars-CoV-2 schlimmer als eine Grippe der letzten Jahre war...

Die Problematik eines solchen Vergleiches ergibt sich aber zum einen daraus, dass ein einzelner Vertreter (Sars-CoV-2) einer Virenfamilie (Coronaviren) mit einer ganzen Virenfamilie (Influenzaviren) verglichen wird. Und zum anderen aus dem betrachteten Zeitraum, denn es gab in der Menschheitsgeschichte eben auch schon richtig üble Vertreter aus der Familie der Influenzaviren (Spanische Grippe, Hongkong-Grippe...). Letztendlich hinkt früher oder später natürlich jeder Vergleich, darum kommt man leider nicht herum. Fakt aber ist:

a) wir haben mit Sars-CoV-2 ein recht aggressives Infektionsgeschehen
b) solche Pandemien gab es bereits in der Vergangenheit und wird es wohl auch in Zukunft (leider) immer wieder mal geben

Und wie wir als Individuen und als Gemeinschaft unter Abwägung sämtlicher Interessen usf. damit umgehen, ist ja u.a. Gegenstand der Diskussion hier.

Was mich persönlich bzw. meine Meinung angeht, bin ich vor allem überrascht, wie sehr die konventionellen Maßnahmen bzw. Regeln zum Infektionsschutz scheinbar immer mehr vergessen und/oder einfach nicht mehr beachtet wurden, obwohl sie schon seit unzähligen Jahren immer wieder von der BZgA gepredigt werden:
https://www.bzga.de/infomaterialien/impfungen-und-persoenlicher-infektionsschutz/hygiene/broschuere-10-hygienetipps/

Überrascht bin ich auch darüber, wie wenig wir als Gesellschaft in der Lage sind, einfach mal über den Tellerrand zu schauen. Die Risikogruppen für Sars-Cov-2 sind bekannt. Und es sind - suprise, suprise - gerade jene Menschen, die von den typischen Volkskrankheiten unserer "modernen" Gesellschaft betroffen sind:

"Herzkreislauferkrankungen, Diabetes, Erkrankungen des Atmungssystems, der Leber, der Niere, Krebserkrankungen oder Faktoren wie Adipositas und Rauchen scheinen das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf zu erhöhen."
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risikogruppen.html (Archiv-Version vom 16.11.2020)

Bspw. Herzkreislauferkrankungen gehören mit ca. 400 Todesfällen pro Jahr und 100.000 Einwohner hierbei mit zu den häufigsten Todesursachen in Deutschland, was nicht nur alarmierende Zahlen sind, sondern ebenfalls mit dazu beiträgt, dass wir ein schwerwiegendes Infektionsgeschehen haben. Solche Erkrankungen sind auch nicht einfach nur demografischen Faktoren (hohes Alter) zu verdanken, sondern nachweislich auch einer ungesunden Lebensweise (analog für Adipositas, Rauchen usw.).

Natürlich gibt es auch Ausnahmen und vor allem bösartige Neubildungen (Krebs) sind ja in den allerwenigsten Fällen selbstverschuldet, aber insgesamt hab' ich irgendwo halt doch eher wenig Verständnis dafür, dass eine ganze Gesellschaft sich nun einschränken und dafür geradestehen soll, wenn unzählige Menschen nix von einer gesunden Lebensweise halten und damit signifikant das individuelle Erkrankungs- und Sterberisiko durch solche Viren begünstigen. Also ein Leben lang nur gefressen, gesoffen, geraucht und wie die Made im Speck gelebt und nun sollen sich alle anderen gefälligst zusammenreißen, damit hoffentlich noch bis ins hohe Alter weiter gefressen, gesoffen, geraucht und wie die Made im Speck gelebt werden kann...

Traurig ist es nur um die Alten und die, die nix für ihre Erkrankungen können. Wollte damit aber eigentlich auch eh nur sagen, dass wir uns vielleicht auch mal Gedanken um die generelle "Fitness" unserer Gesellschaft mit ihren Zivilisationskrankheiten machen sollten...

@Noumenon

Man muss hier nicht päpstlicher sein als der Papst. Was du sagst, mag ja wissenschaftlich korrekt sein. Wir diskutieren hier aber auf einer völlig anderen Ebene. Wenn ein "Querdenker" verlauten lässt "Corona ist nicht schlimmer als eine Grippe", dann hat er sicherlich nicht die spanische Grippe oder die Hongkong-Grippe im Sinne, sondern bezieht sich auf die alljährliche Grippewelle. Häufig wird dann nach einer "schweren" Welle der letzten Jahre als Vergleich gesucht und man landet im Jahr 2017/2018.

Wie dem auch sei. Du sagst es ja selbst, wir haben mit dem aktuellen Coronavirus ein agressives Infektionsgeschehen - d. Und erst dadurch wird uns wieder klar, wie wenig wir uns ansonsten um z.B. die Grippe kümmern, obwohl diese Jahr für Jahr tausende Opfer fordert (die Impfquote liegt z.B. in Deutschland bei gerade einmal 35%, https://www.destatis.de/DE/Themen/Laender-Regionen/Internationales/Thema/bevoelkerung-arbeit-soziales/gesundheit/Influenza-2.html (Archiv-Version vom 13.11.2020)). Und ja, an vielen Vorerkrankungen sind die Menschen selbst schuld. Das "Fitnesslevel", gerade in vielen westlichen Gesellschaften, gereicht uns nun zum Nachteil.

Aber: Die Situation ist jetzt eben, wie sie ist - nämlich gravierender als selbst bei "schweren" Grippewellen. Und wir tragen gegenseitige Verantwortung. Insbesondere das Alter spielt schon die entscheidende Rolle (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-im-Corona-Podcast-Das-Alter-ist-entscheidend,coronavirusupdate118.html) - und das will man ja niemand zum Vorwurf machen. Sollen wir diese Menschen sterben lassen? Und selbst unter jungen, gesunden Menschen finden sich schwere Verläufe. Es bleibt uns also nichts anderes übrig, als zu handeln. Denn ein "Laufenlassen", zusammen mit exponentiellem Wachstum und einer Hospitalisierungsrate von etwa 11% sowie einer Intensivquote von knapp 1% (Hellfeld - https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html) würde das Gesundheitssystem in kurzer Zeit zusammenbrechen lassen.

Hätte unsere Gesellschaft ein Durchschnittsalter von 30 Jahren, könnte man womöglich ganz anders an die Sache herangehen. Aber so ist es eben nicht. Aus diesem Grund habe ich für selbsternannte "Querdenker", die sich schon über Abstansregeln oder Masken echauffieren, praktisch überhaupt kein Verständnis. Und nein, damit meine ich nicht dich :)

Anaximander schrieb:Bei Covid könnten es auch um den Faktor 10 mehr sein, wenn man nichts dagegen macht (200-300.000 ja nachdem was für eine Letalität man ansetzt).

Ja, "wenn man nichts dagegen macht". Aber das "fordert" doch auch niemand...

Anaximander schrieb:Der Hauptgrund für die Maßnahmen ist aber zu verhindern, dass die Intensivstationen (national) kollabieren und Patienten ablehnen müssen. Bist Du denn dafür, dass die Intensivstationen keine Patienten mehr annehmen können, also nicht nur bestimmte Krankenhäuser, sondern deutschlandweit?

Naja, in meiner Rolle als einfacher "politisch mündiger Bürger" ist es irgendwo auch meine Pflicht, die politischen Maßnahmen* kritisch zu hinterfragen statt sie einfach blind abzunicken - vielleicht auch nicht alle, aber zumindest einige. Und zum Glück trage ich diese Verantwortung zwar nicht, aber wäre ich in der Haut von Wieler, Spahn & Co. würde ich natürlich ebenfalls alles tun, um eine Eskalation des Infektionsgeschehens zu verhindern. Es ist also nicht so, dass ich für diese Maßnahmen nicht irgendwo auch ein gewisses Verständnis hätte, im Gegenteil.

Und ansonsten kann ich leider nicht viel dazu sagen, wenn du nur pauschal von "Maßnahmen" sprichst bzw. Suggestivfragen stellst. Der Katalog an Maßnahmen ist ja lang und umfangreich...

*dazu zählen übrigens auch die nicht ergriffenen Maßnahmen (bspw. hätte man m.E. schon frühzeitig im Februar die Grenzen dicht machen oder zumindest strikter kontrollieren können... dazu in Kitas, Schulen, Unis, Betrieben usf. die klassischen Infektionsschutzmaßnahmen "von früh bis spät" vermitteln können/sollen... hier wurde m.E. einfach gepennt...)

Wichtgestalt schrieb:Was erwartest du?
Du teilst hier ein Bild, welches bei Twitter, etc. von den ganzen Coronaleugnern & Querdenker geteilt wird...

Dass gewisse Fakten ggf. auch von solchen Kreisen geteilt werden, lässt sich natürlich nie gänzlich ausschließen, spricht halt nur nicht gegen jene Fakten per se (bspw. der Schiffmann bezieht sich ja auch auf Daten des RKI usw.). Und es lässt sich nun einmal schwer leugnen, dass es dramatische Schlagzeilen, mit denen hier scheinbar immer wieder gerne "argumentiert" wird, bzw. eine "Überlastung der Intensivstationen" eben auch in der Vergangenheit und etwa im Zusammenhang mit Influenza bereits zuhauf gab.

parabol schrieb:Die Zahlen für die Grippewelle 2017 18 werden teilweise stark übertrieben.

Das sind nur die gezählten Fälle. Steht aber auch im Artikel:

"Die Zahl der tatsächlich Betroffenen dürfte weit darüber liegen. Denn nicht jeder Grippekranke geht zum Arzt, und nur ausgewählte Praxen schicken Erregerproben ins Labor." (a.a.O.)

nachthauch schrieb:Das schon. Trotzdem berechtigt es dich noch lange nicht, Corona, in Sachen Harmlosigkeit, mit einer Grippe gleichzusetzen. Du Löwenkatze!

Wieso Harmlosigkeit? Gefährlichkeit! ;)

Nein, ernsthaft: Sars-CoV-2 ist zwar gefährlicher als die meisten Grippeviren (gegen die es zumindest einen gewissen Impfschutz gibt), aber auch Influenza sollte man nicht unterschätzen und einfach als "harmlos" abtun...

Oder anders ausgedrückt: Man sollte wohl beides nicht verharmlosen. Wie überhaupt die meisten Krankheiten mit häufig tödlichem Verlauf.

Jorkis schrieb:Natürlich sind Zahlen aus den einzelnen Ländern schöner - nur macht eine Grippe eben nicht an der Grenze halt. Unterschiede kommen ggf. auch einen abweichenden Impfstoff, regionale Besonderheiten o.ä. zustande. Und selbst wenn wir dies annehmen würden. 2017/2018 war, wie du dem Link ja entnehmen kannst, in mehreren Teilen Europas ein Problem. Und für den Zweck hier - nämlich zu zeigen, dass wir nicht "nur" von einer weiteren Grippewelle sprechen, reicht es durchaus aus.

Laut Infografik...
https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/images/influenza-infographic-2017-2018-seasonal.png
...nur in den rot gefärbten Gebieten, also bspw. Spanien gerade nicht...

Jorkis schrieb:Schauen wir uns dazu doch einmal ganz konkret das Beispiel Spanien an. Laut statistischem Bundesamt war die Grippewelle 2017/2018 zumindest die stärkste in den letzten 15 Jahren (weiter reicht es nicht zurück):https://www.statista.com/statistics/759686/number-of-deaths-from-influenza-in-spain/

Konnte ich nicht einsehen, musste auf die Daten vom spanischen Portal zurückgreifen:

https://es.statista.com/estadisticas/591437/numero-de-muertes-por-gripe-en-espana/

Allerdings finde ich diese Zahlen nicht sehr vertrauenswürdig bzw. drängt sich unmittelbar die Frage auf, wie man diesen exponentiellen Anstieg über die Jahre zu interpretieren hat (und auch, ob es gezählte oder geschätzte Zahlen sind, vermutlich ersteres). Laut obiger Infografik gilt hier auch "only low and medium intensity reported". Da fragt man sich dann natürlich, wie schwere Grippewellen in Spanien aussehen, wobei ich mir bei den klimatischen Bedingungen im "Land der Sonne" eine schwere Grippewelle eigentlich kaum vorstellen kann...

Jorkis schrieb:Jetzt kann man einen Blick auf die Übersterblichkeit Spaniens auf Euromomo werfen. Der z-Score hatte 2017 als Maximalwert 13,17 erreicht. Im Frühjahr 2020 hatten wir hier einen Wert von 41,97. Und der wesentlich steilere Anstieg wurde nur durch einen Lockdown gebremst.

Generell sehe ich eigentlich wenig Sinn, sich auf statistische Extremfälle zur Beurteilung des Infektionsgeschehens zu beschränken. Man könnte alternativ das hart getroffene Italien betrachten (das ist ja immerhin auch bei der Influenza-Map rot gefärbt...). Dort liegt der z-score in 2017 bei ca. 11, im Frühjahr lag er bei knapp 17. Aber wie auch immer. Mein Standpunkt war ja ursprünglich:

Nur die Übersterblichkeit in den letzten 3-4 Jahre zu betrachten und zu vergleichen, ist methodisch mangelhaft bzw. einfach zu wenig...!

Und irgendwie kommen wir hier so auch nicht recht weiter, also hab' ich mal weiter recherchiert. Und 2017/18 war mit knapp 34 Todesfällen pro 100.000 Einwohner zwar tatsächlich "nicht ganz ohne", aber etwas härter wurde Europa in der Saison 2014/15 mit knapp 44 Todesfällen pro 100.000 Einwohner getroffen (Exzessmortalität, Influenza, basierend auf EuroMOMO-Algorithm geschätzt, Table 2)...
https://www.euromomo.eu/uploads/pdf/european_excess_mortality_2017_18.pdf

Oder auch in absoluten Zahlen...

"This excess roughly corresponds to 217 000 deaths among the 94 million elderly citizens (65 years of age or older) of the 28 EU Member States."
https://www.euromomo.eu/uploads/pdf/winter_season_summary_2015.pdf

217k Tote allein in Europa... bei knapp 500 Mio. Einwohnern... also das ist schon 'n "ordentlicher Schluck aus der Pulle"...! Und wohl auch so schon dramatisch genug, aber kann man ja - nur so "interessehalber" - auch mal auf die Weltbevölkerung hochrechnen und entspräche dann dem 16-fachen, also ca. 3,5 Mio. Toten weltweit...

Jorkis schrieb:Nun finde ich keine Quelle, die noch weiter zurückreicht...

Ja, dito... Aber die Daten der Saison 2014/15 sind ja vielleicht auch erst einmal heftig genug...

Jorkis schrieb:Du übersiehst aber den Hintergrund der ganzen Diskussion. Es geht um die Frage, ob man Corona ernst nehmen muss und ob eine Gleichstellung der Auswirkung einer Grippewelle (wo keine Maßnahmen ergriffen werden) zulässig ist. In Deutschland haben wir diesen direkten Vergleich nicht, weil früh genug Gegenmaßnahmen eingeleitet wurden. Als Unterstützung der Prognose kann aber ein Blick in andere Länder helfen - eben dorthin, wo Maßnahmen nicht rechtzeitig oder ausreichend eingeleitet wurden. Das ist der empirische Nachweis für die Modellrechnungen.

Ich habe eher den Eindruck, dass Fallzahlen als Kriterium herangezogen werden, ob "Maßnahmen nicht rechtzeitig oder ausreichend eingeleitet wurden", um dann im nächsten Schritt die hohen Fallzahlen wieder damit zu begründen, dass "Maßnahmen nicht rechtzeitig oder ausreichend eingeleitet wurden". Und wäre dann ein Zirkelschluss...

Ernsthaft: Welche Länder sollen das sein? USA und Schweden haben das Geschehen bspw. voll laufen lassen. In USA haben wir derzeit ca. 75 Todesfälle auf 100.000 Einwohner, in Schweden ca. 60 Todesfälle pro 100.000 Einwohner. Und kaum ein Land hat so harte Beschränkungen erlassen wie bspw. Frankreich (ca. 67 Todesfälle pro 100.000 Einwohner) oder Spanien (ca. 86 Todesfälle pro 100.000 Einwohner), auch wenn ich das jetzt mit einer gewissen Vorsicht sage, da ich die Entwicklungen in einzelnen Ländern aus zeittechnischen Gründen nur bedingt mitverfolgt hab.

Aus epidemiologischer Sicht ist die Datenlage schon etwas eindeutiger: Weltweit ca. 16 Todesfälle pro 100.000 Einwohner (USA: 75, Brasilien: 80, Russland: 23), im EU-Schnitt sind's knapp 48 Todesfälle pro 100.000 Einwohner (Deutschland: 16). Erinnert sei an dieser Stelle auch noch einmal an die Mortalitätsrate der Grippesaison 2014/15 in der EU: 44 pro 100.000 Einwohner (trotz Impfungen, wohlgemerkt!).

Ein gefährliches Infektionsgeschehen, ja, welches anderseits aber auch ziemlich viele Fragen offenlässt, wie ich finde...

Jorkis schrieb:Insbesondere das Alter spielt schon die entscheidende Rolle...

Sicher, wie bei so ziemlich allen Todesursachen. Das ist ja letztendlich auch bei der Influenza nicht anders - wieder unsere Saison 2014/15:

"With an estimated population of 94 million above 65 years of age in the 28 countries of the European Union, this excess can be extrapolated to approximately 217,000 deaths among the elderly ≥65 years of age. Among the age group 15 to 64 year, the number of excess deaths was 9,462 (equivalent to 5.9 per 100,000 population)."
https://www.euromomo.eu/uploads/pdf/winter_season_summary_2015.pdf

Insofern kann ich nur schwer nachvollziehen, wieso derartige "Binsenweisheiten" immer als irgendwelche Besonderheiten verkauft werden wollen...

Jorkis schrieb:Sollen wir diese Menschen sterben lassen?

...gefolgt von typischen Suggestivfragen wie eben dieser.

Jorkis schrieb:Und selbst unter jungen, gesunden Menschen finden sich schwere Verläufe.

Wenn Menschen schon in jungen Jahren sterben müssen, ist das natürlich immer besonders tragisch, so dass man dafür auch kaum Worte findet, aber ein Kinderhospiz gab es leider auch vor Corona schon und nicht ohne Grund...

Jorkis schrieb:...ein "Laufenlassen", zusammen mit exponentiellem Wachstum und einer Hospitalisierungsrate von etwa 11% sowie einer Intensivquote von knapp 1% [...] würde das Gesundheitssystem in kurzer Zeit zusammenbrechen lassen...

Nur klingt das eben eher nach Totschlagargument, da du hier eben nicht ganz bestimmte Maßnahmen begründest, sondern nach völligem Beliebigen dieses Argument zur Rechtfertigung jedweder und erdenklicher Maßnahmen ge- bzw. missbrauchen kannst. Und genau das ist halt das Problem... Wer nicht der "Parteilinie" folgt, ist ein Coronaleugner, Verschwörungstheoretiker, Impfgegner, Nazi, Spinner... und möchte einfach alles "laufenlassen".

Und spätestens das hat dann mit sachlichem Diskurs wenig zu tun (und diese Kritik richtet sich jetzt eigentlich auch weniger speziell an dich, so du ja noch halbwegs vernünftig zu sein scheinst ;)).

Jorkis schrieb:Und wir tragen gegenseitige Verantwortung.

Ja. Und natürlich sind Leben und Gesundheit hohe und schützenswerte Güter, keine Frage! Freiheit und Rechtsstaatlichkeit sind es aber auch. Und ja, selbstverständlich tragen wir eine Verantwortung gegenüber den Alten und Schwachen in unserer Gesellschaft. Aber eben auch gegenüber unseren Kindern, Enkelkindern und nachkommenden Generationen. Und ich möchte mich bspw. nicht in 10 oder 20 Jahren rechtfertigen und mich fragen lassen müssen, warum ich nicht den berühmten Anfängen gewehrt und tatenlos der Transformation unserer Gesellschaft in eine neue Form der Diktatur zugeschaut habe. Viele Maßnahmen sind völlig richtig und vernünftig, gar keine Frage! Nur trifft das eben nicht für alle Maßnahmen zu. Und schon gar nicht, wenn wir über Ausgangssperren, Kontaktverfolgungen, Zwangsschließungen und viele andere in den letzten Wochen & Monaten diskutierte Maßnahmen und Rechtsverletzungen sprechen, über deren mögliche Verharmlosung sich aber scheinbar niemand so recht Gedanken zu machen scheint.

Pergamon schrieb:Der unter Rechtsextremen seit Jahren propagierte „TagX“ sei am Mittwoch gekommen, die Gewaltanwendung gegen den Staat und seine Behörden legitimiert, heißt es weiter

Auf was wollen sich diese Spinner eigentlich berufen, wenn sie von legitim sprechen? Auf Art. 20 GG Abs. 4 oder was? Lächerlich!



Wie dem auch sei, ich hoffe dass unsere Behörden alarmiert sind und diese angedrohten Blockaden noch im Keim ersticken können.

Davon mal ab dürfte das ganze mehr heiße Luft (hoffentlich) als alles andere sein. Ein paar Rechtsextremen traue ich durchaus mehr zu, der Rest wird wenn überhaupt nur mit irgendwelchen absurden Pappschildern aufmarschieren und sich lächerlich machen.

rhapsody3004 schrieb:Auf was wollen sich diese Spinner eigentlich berufen, wenn sie von legitim sprechen? Auf Art. 20 GG Abs. 4 oder was? Lächerlich!

Legitim ist es ja auch mit 20 GG Abs. 4 nicht. Man kann im Extremfall nur einen längeren Urlaub in einer medizinischen Einrichtung gewinnen.

@Noumenon

Hast du eigentlich mal nachgelesen warum die Grippewelle 2017/2018 so schlimm war? Dafür gab es ja Gründe.

Einer davon war wohl die allgemeine Impfmüdigkeit in Deutschland. Mit Hygiene, Abstandhalten, was damals schon dringend empfohlen wurde, sah man es wohl auch noch lockerer, sonst hätten wir jetzt 3 Jahre später nicht diese Verwunderung darüber, dass man den Abstand halten und sich die Griffel waschen soll.

Und mit dem Inpfstoff selbst war doch auch noch was? Führt jetzt aber zu weit weil es hier um Covid19 und nicht um Influenza geht.

Frau.N.Zimmer schrieb:Legitim ist es ja auch mit 20 GG Abs. 4 nicht. Man kann im Extremfall nur einen längeren Urlaub in einer medizinischen Einrichtung gewinnen.

Ne, sage ich ja, lächerlich, da die Voraussetzungen, um sich auf Art 20 GG Abs 4 berufen zu können, gar nicht erfüllt sind.

Wenn diese Spinner aber von legitim reden, dann sehen sie in ihrem Wahn wohl tatsächlich die Voraussetzungen für Art 20 Abs 4 erfüllt, denn ihre absurden Vergleiche mit einer bevorstehenden Diktatur und somit dem Fall der demokratischen Grundordnung deuten darauf hin.
Wie gesagt, lächerlich. Und ich glaube das wissen sie auch selbst.

Anaximander schrieb:Nein, Du wolltest zeigen, dass Covid nicht schlimmer ist als z.B. eine Grippe der letzten Jahre.

Dann verwechselst du etwas. Ich habe das mit der Übersterblichkeit angebracht . Die Kurve war dir nicht extrem genug. Dann hast du behauptet das die Intensivbettenbelegung noch nie so war wie dieses Jahr ohne einen Beleg.

Anaximander schrieb:Wann war das letzte Mal, dass die Intensivstationen in Deutschland zu kollabieren drohten, obwohl recht strenge Gegenmaßnahmen ergriffen wurden (oder auch meinetwegen ohne diese Maßnahmen)?

Eine Frage in Zusammenhang mit den Intensivbetten bleibt trotzdem ungeklärt. Aus welchen Gründen sind in den Influenza Jahren davor wo die Sterblichkeit höher lag keine intensivmedizinischen Engpässe aufgetreten? Wo und wie sind diese Erkrankten gestorben?