Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Noumenon
@DonUnbegabt

Bereits in meinem ersten Post oben zu dem Thema habe ich deutlich gemacht, dass niemand die Existenz möglicher Langzeitschäden bei Influenza bestreitet.

Nun macht es aber einen Unterschied, ob die Häufigkeit bei etwa 1% oder mehr liegt, oder vielleicht bei 1:100.000.

Es ist rational, dass man Angst vor etwas hat, für das das Risiko reell ist, aber nicht, wenn das Risiko nicht reell ist. Wenn man aber bei einer schweren Grippewllle von etwa 20-25% Durchseuchung einer Population augeht, wo sind dann die hundert tausende Menschen mit Langzeitfolgen von Influenza jedes Jahr?

Wo sind, wie in England bei long Covid, die hunderten von Spezialkliniken, die sich nur mit diesem Krankheitsbild beschäftigen?

Dokumentiert ist das nach Euren Links jedenfalls nicht.

Noumenon schrieb:Flu Complications

Hier geht es gar nicht um Langzeitfolgen, sondern um akute Komplikationen, wie Lungenentzündung. Lungenentzündung kommt auch bei Covid vor, und zwar sehr häufig. In dem Link davor geht es um akute Verschlechterung vorhandener Vorekrankung, wie Asthma, auch andere akute Entzündungen können vorkommen.

DonUnbegabt schrieb:Der Sinn der Studie ist doch das bessere Verständnis eines bestimmten Ablaufes bzw Reaktion zu verstehen. Selbst wenn der Ablauf nicht auf den Menschen übertragbar ist gibt es doch die Schäden.

Das Artikel sagt aber nicht, dass die Grippe diese Schäden am Menschen verursachen kann. Er schließt es zwar nicht aus, kommt aber zu keinerlei Ergebnis.

In dieser Studie geht es dann um...

Noumenon schrieb:Although influenza is primarily considered a viral infection that results in pathology limited to the respiratory system, clinical reports suggest that influenza infection is frequently associated with a number of clinical syndromes that involve organ systems outside the respiratory tract.

Noumenon schrieb:The most frequently described clinical entities were viral myocarditis and viral encephalitis.

... akute Entzündungen anderer Organe (-itis steht für akute Entzündung), aber nicht um mögliche Langzeitfolgen.

Bislang konntet Ihr also keinen Beleg dafür vorlegen, dass Langzeitfolgen bei der Grippe tatsächlich existieren. Um den behaupteten Vergleich mit der Grippe plausibel zu machen, müssten wir aber wissen, nicht nur ob es diese Langzeitfolgen gibt, sondern wie häufig sie sind.

Eine ähnliche Qualität hat ja die Argumentation man könne nicht behaupten wer Covid19 entginge weil er geimpft ist, hätte ein geringeres Risiko an Spätfolgen zu leiden oder andere damit zu beglücken als wenn man das nicht wäre.

Pergamon schrieb:Eine ähnliche Qualität hat ja die Argumentation man könne nicht behaupten wer Covid19 entginge weil er geimpft ist, hätte ein geringeres Risiko an Spätfolgen zu leiden oder andere damit zu beglücken als wenn man das nicht wäre.

Auf welchen Beitrag bezieht sich das?

Pergamon schrieb:Eine ähnliche Qualität hat ja die Argumentation man könne nicht behaupten wer Covid19 entginge weil er geimpft ist, hätte ein geringeres Risiko an Spätfolgen zu leiden oder andere damit zu beglücken als wenn man das nicht wäre.

Diese Aussage kannst Du auch heute morgen nicht so treffen, da sie bereits gestern abend falsch war. Du behauptest hier ganz vollmundig Umstände, die bisher noch gar nicht erforscht wurden und kannst somit NULL Aussagen zu Langzeitfolgen/-schäden teffen zu keiner der Gruppen. Das bleibt auch so, bis eine lange Zeit ins Land gegangen ist, entsprechende Untersuchungen stattgefunden haben und man daraufhin erst eine Aussage treffen kann. :)

@Interested

Warum soll es diese Langzeitfolgen denn geben? Bei der Grippe werden Millionen geimpft, die sie zuvor schon hatten - ohne Langzeitfolgen.

Es ist falsch bis gefährlich nur weil ein Zulassungsprozess noch nicht abgeschlossen ist zu behaupten man könne nicht wissen was das Ergebnis einer Zulassung sein muss. Das ist Spiegelfechterei wie sie gerne Impfgegner betreiben.

@Anaximander

Das sage ich gar nicht, ich schließe sie aber nicht aus. Es gibt auch keine Haftung für die Hersteller der Impfstoffe.

Die EU entschädigt Hersteller von Covid-19-Impfstoffen, sollten diese gegenüber Patienten für unvorhergesehene Nebenwirkungen ihrer Vakzine haftbar gemacht werden. „Die Kommission oder die Mitgliedstaaten würden die Unternehmen im Wesentlichen für Kosten entschädigen, die von rechtlichen Schritten aufgrund solcher Fälle entstehen“, zitiert die Nachrichtenagentur Reuters Middletons Aussage vor dem EU-Parlament.


Die USA seien noch weiter gegangen und hätten allen potentiellen Impfstofflieferanten eine Haftungsfreistellung im Falle unvorhergesehener Nebenwirkungen garantiert.

https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/covid-19-impfstoffe-keine-haftung-fuer-hersteller/

Und ich frage gerne erneut. Wie kannst Du Dir da so sicher sein, wenn sogar seitens der Regierung Vorsorge getroffen wird?

@Pergamon

Nur bin ich gar kein Impfgegner. Aber was genau treibt Dich eigentlich an, ständig solche Behauptungen aufzustellen?

Interested schrieb:@Pergamon

Nur bin ich gar kein Impfgegner. Aber was genau treibt Dich eigentlich an, ständig solche Behauptungen aufzustellen?

Mach ich ja nicht, die seltsame Argumentation wegen der Zulassungsprozess für Impfstoffe erinnert halt an deren Argumentationsweise es würde wahlweise wegen Geldgier, Korruption oder Dummheit, keine Aussage darüber zulassen wie sicher ein Impfstoff ist.

Das ist als würdest Du behaupten die TüV- Zulassung einer Bremsanlage ließe keine Rückschlüsse über die Qualität derer Bremskraft zu.

@Interested

In Deinem Link steht ja nichts dazu drin, dass bislang unbekannte Impfschäden speziell bei bereits mit Covid infizierten Menschen auftreten können.

Kann man dann überhaupt sagen, dass bei den vielen Probanden, die in den verschiedenen Phasen Impftoffe bekamen (das müsste ja mittlerweile Menschen in sechsstelliger Größenordnung sein) niemand dabei war, der bereits Covid hatte? Also ich meine jetzt laborbestätigt, dass darunter Menschen sind, die es unbemerkt hatten ist eigentlich klar. Gab es da irgendwelche Auflagen? Es werden doch repräsentative Teile der Bevölkerung getestet, da gehören bereits Infizierte dazu. Also kann man doch sagen, dass bei den bisherigen Testungen keine solchen Schäden aufgetreten sind.

Und wie kommst Du überhaupt darauf, dass gerade bei bereits Infizierten angebliche Schäden bevorzugt auftreten sollen? Sonst kann man ja auch sagen, Männer mit blond gefärbten Haaren können möglicherweise Impfschäden davontragen, weil man das nicht ausschließen kann oder weil uns blslang keine Aufstellung vorliegt, wieviele Probanden Männer mit blong gefärbten Haaren sind.

Anaximander schrieb:Und wie kommst Du überhaupt darauf, dass gerade bei bereits Infizierten angebliche Schäden bevorzugt auftreten sollen?

Auch das habe ich nirgends geschrieben. Ich schließe nur nicht aus, dass auch diese u.U. - wenn entsprechende Langzeitstudien vorliegen, was zu diesem Zeitpunkt nicht der Fall ist - aufweisen können. Insofern brauchst Du nicht mit solch absurden Vergleichsversuchen

Anaximander schrieb:Männer mit blond gefärbten Haaren können möglicherweise Impfschäden davontragen, weil man das nicht ausschließen kann oder weil uns blslang keine Aufstellung vorliegt, wieviele Probanden Männer mit blong gefärbten Haaren sind.

aufwarten.

Es kann Dir doch nicht ernsthaft so schwer fallen, einfach zuzugeben, dass Du zu bestimmten Umständen keine Aussage treffen kannst. Du kannst vermuten - aber keine absolute Aussage treffen. Treffen nicht mal Hersteller, nicht mal Regierungen.

Anaximander schrieb:Kann man dann überhaupt sagen, dass bei den vielen Probanden, die in den verschiedenen Phasen Impftoffe bekamen (das müsste ja mittlerweile Menschen in sechsstelliger Größenordnung sein) niemand dabei war, der bereits Covid hatte? Also ich meine jetzt laborbestätigt, dass darunter Menschen sind, die es unbemerkt hatten ist eigentlich klar. Gab es da irgendwelche Auflagen? Es werden doch repräsentative Teile der Bevölkerung getestet, da gehören bereits Infizierte dazu.

Ich vermag das nicht zu beurteilen.

Anaximander schrieb:Also kann man doch sagen, dass bei den bisherigen Testungen keine solchen Schäden aufgetreten sind.

Nein, kann man eben nicht. Du scheinbar schon! ;)

@Interested

Also Hinweise dazu gibt es nicht. Unter den Hundertausenden, die bereits verschiedene Impfstoffe bekommen haben, muss aber bereits ein Prozentsatz bereits infizierter sein, über den keine schweren Nebenwirkungen bekannt wurde.

Der Rest ergibt sich mit dem weiteren Review.

Interested schrieb:Nein, kann man eben nicht. Du scheinbar schon! ;)

Wieso, es ist doch bekannt, dass es keine schweren Nebenwirkung gab, also zumindest bei Biontech und Moderna.

Interested schrieb:Es kann Dir doch nicht ernsthaft so schwer fallen, einfach zuzugeben, dass Du zu bestimmten Umständen keine Aussage treffen kannst.

Die Methode, wenn Du keine Aussage zu 100% treffen kannst dann muss alles möglich sein nichts sicher und alles ist Schwingung, funktioniert aber nicht. Natürlich kann man eine Aussage treffen, um beim Beispiel mit dem TÜV zu bleiben, diese Bremsen sind sicher, selbst dann wenn mal, eine von einer Million versagt. Alles andere ist doch nichts als formale Haarspalterei um da mit Gewalt eine "false Balance"- Situation erzeugen zu können

Anaximander schrieb:Wieso, es ist doch bekannt, dass es keine schweren Nebenwirkung gab, also zumindest bei Biontech und Moderna.

Warum beziehst Du das denn jetzt auf

Anaximander schrieb:muss aber bereits ein Prozentsatz bereits infizierter sein,

Das weißt Du doch gar nicht. Stellst es innerhalb dieser Diskussion aber einfach gerne so dar. Du vermutest das nach wie vor und behauptest einfach, dass es in den Testreihen bereits infizierte Probanden gab.

Obwohl nicht mal klar ist, dass bei Getesteten ohne Covid Vorerkrankung (denn das ist, wovon mal mal ausgehen sollte), ob diese langfristig Antikörper bilden oder sich trotzem erneut anstecken können. Das alles ist noch gar nicht hinlänglich erforscht. Ich verstehe Dich somit nicht - warum Du es trotzdem so darstellen möchtest. Und entsprechend beende ich das hier jetzt, denn wir drehen uns im Kreis.

@Interested

Es wurden mehreren hunterdtausend Menschen Impfstoffkandidaten verabreicht, v.a. in Ländern wie USA, Brasilien und Peru, wo bereits ein hoher Prozentsatz der Bevölkerung mit Covid infiziert war, also sowohl laborsbestätigt als auch kommt die Dunkelziffer hinzu.

Daher kann man mit größter Sicherheit ausschließen, dass es unter den Probanden niemanden gab, der bereits Covid hatte. Ein vernünftige Erwartung ist, dass der Prozentsatz von bereits mit Covid infizierten unter den Probanden ähnlich hoch ist wie der in der Gesamtbevölkerung dieser Länder.

Pergamon schrieb:TüV- Zulassung einer Bremsanlage ließe keine Rückschlüsse über die Qualität derer Bremskraft zu.

Wenn etwas vom TÜV geprüft und abgenommen wurde, gehe ich aus, dass es den gesetzlichen Anforderungen genügt.

Anaximander schrieb:Kann man dann überhaupt sagen, dass bei den vielen Probanden, die in den verschiedenen Phasen Impftoffe bekamen (das müsste ja mittlerweile Menschen in sechsstelliger Größenordnung sein) niemand dabei war, der bereits Covid hatte? Also ich meine jetzt laborbestätigt, dass darunter Menschen sind, die es unbemerkt hatten ist eigentlich klar. Gab es da irgendwelche Auflagen?

Da sind ganz bestimmt auch Probanden dabei, die schon coronapositiv waren. Das kann man bestimmt auch genauer nachlesen.

Anaximander schrieb:Daher kann man mit größter Sicherheit ausschließen, dass es unter den Probanden niemanden gab, der bereits Covid hatte. Ein vernünftige Erwartung ist, dass der Prozentsatz von bereits mit Covid infizierten unter den Probanden ähnlich hoch ist wie der in der Gesamtbevölkerung dieser Länder.

Nein, sinnigerweise nimmt man diese Leute von vorneherein aus den Probanden heraus, für eine Impfstoffstudie sind sie ja nicht zu gebrauchen, weil mutmaßlich sowieso bereits immun.

Beim moderna-Impfstoff war dementsprechend eine (bekannte, logischerweise) Infektion auch Ausschlusskriterium für die Studienteilnahme:

Exclusion Criteria:

Is acutely ill or febrile 72 hours prior to or at Screening. Fever is defined as a body temperature ≥38.0°C/100.4°F. Participants meeting this criterion may be rescheduled within the relevant window periods. Afebrile participants with minor illnesses can be enrolled at the discretion of the Investigator.
Is pregnant or breastfeeding.
Known history of SARS-CoV-2 infection.
Prior administration of an investigational coronavirus (SARS-CoV, Middle East Respiratory Syndrome [MERS]-CoV) vaccine or current/planned simultaneous participation in another interventional study to prevent or treat COVID-19.
...

Quelle: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04470427

Das wird bei den anderen Studien (aus dem gleichen Grund) nicht wesentlich anders gewesen sein.

Interested schrieb:Diese Aussage kannst Du auch heute morgen nicht so treffen, da sie bereits gestern abend falsch war. Du behauptest hier ganz vollmundig Umstände, die bisher noch gar nicht erforscht wurden und kannst somit NULL Aussagen zu Langzeitfolgen/-schäden teffen

Interested schrieb:Das bleibt auch so, bis eine lange Zeit ins Land gegangen ist, entsprechende Untersuchungen stattgefunden haben und man daraufhin erst eine Aussage treffen kann

ganz genau.
Und das alles wurde dieser Tage auch schon in diesem Thread ausführlich besprochen: Covid-19 - lasst ihr euch impfen? (Seite 62)

@bgeoweh

Ja, habe es auch gefunden, hier sind vier veröffentlichte Protokolle verlinkt (in Anm. 4.7):

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4058

Bei Biontech, Moderna und Astrazeneca zählt eine vorausgehende Covid-Diagnose zu den Exclusion Criteria

Hat allerdings nichts mit möglichen Nebenwirkungen zu tun, sondern liegt, wie Du sagst, daran, dass diese mutmaßlich erstmal immun sind.

Allerdings gibt es ein 4. Protokoll von Jannssen, und da kann ich unter den exclusion criteria nichts dazu finden, dass Menschen mit Covid-Diagnose nicht teilnehmen können:

https://www.jnj.com/coronavirus/covid-19-phase-3-study-clinical-protocol

S. 71-73.

So oder so gibt es auf jeden Fall eine Dunkelziffer, also Teilnehmer, die zwar Covid hatten, aber keinen Befund darüber.