Coronavirus (Sars-CoV-2)

orenoa schrieb:Einmal wird eben getestet wie nichts gutes und dann haben die Labore einen Rückstau.

Und die Laboratorien beschäftigen wahrscheinlich auch nur Leute, die den Entnahmetermin weder lesen noch zuordnen können.

knopper schrieb:hier auch noch mal...warum wurde sie dann hierzulande nicht schon viel ehr eingeführt Immerhin gab es bereits einige Grippewellen....

War das jetzt ein Argument oder mehr so eine Art in............. Offenbarungseid?
Also gleich auch mal wieder die Anschnallpflicht kippen denn es gab ja auch schon vorher Unfälle?^^
Meine Güte.

Eya schrieb:Bitte belege deine Behauptungen. Die Maske alleine ist nicht der Grund sondern erst alle Maßnahmen zusammen.

Das schaffst du selber

cempres schrieb:So finde ich klopft sich die Politik auf die Schulter, sagt sie haben alles richtig gemacht wundern sich aber dann, dass es jetzt mehr infizierte gibt. Warum?

Du möchtest, dass der Gesetzgeber strenger reglementiert und bei Verstössen rigider durchgreift?
Vielleicht wäre es nötig.
Allen Politiker, die immer noch vom mündigen und verantwortungsbewussten Bürger träumen sollte man Allmy als Pflichtlektüre aufbürden.

Smas schrieb:Wo ist die momenrane Überlastung in Schweden?

Kann man die Länder eins zu eins vergleichen?

@smas

In Schweden gab es bis etwa Anfang Juli hohe Fallzahlen, das Gesundheitssystem war effektiv überlastet, da Menschen nicht mehr beatmet wurden. Man hat das damit begründet, dass die Prognose der Lebensqualität zu schlecht war, das wäre aber in Deutschland nicht möglich.

Dann kamen die Sommerferien, was zusammen mit dem Besuchsverbot bei Pflegeheimen und den vergleichsweise radikalen Beschränkungen bei Veranstaltungen zu dem Abflachen führte (aber mit Schäden für die Wirtschaft), also quasi ein lockdown, die GPS-Daten zeigen, dass die Schweden überwiegend zu Hause geblieben sind, sich weniger bewegt haben, als die europäischen Nachbarn, zumal als Risikoland Reisen ohnehin passé waren.

Selbst ein drastisches Besuchversbot in Pfleghemein, das in Deutschland nicht über so viele Monate möglich wäre, bewahrt also nicht vor der Überlastung, auch wenn die Voraussetzungen, wie in Schweden noch so günstig sind.

Um den aktuellen Anstieg bewerten zu können, muss man noch mind. ca. 4 Wochen Zeit lasse. Aktuell zeigen die Zahlen der Einweisungen in Intensivstationen aber bereits deutlich nach oben.

https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa

Keine Maskenpflicht bedeutet also nicht, dass das Gesundheitssystem durchgehend überlastet ist (im Hochsommer), wobei die skandinavischen und baltischen Länder insgesamt relativ wenig betroffen waren, sondern dass es immer wieder zu Überlastungen kommt. Man sieht es z.B. auch ganz gut an Holland, wo einige Städte bereits an die 1000 Fälle pro Woche/100.000 Einwohner herankommen.

Anmerkung: Man muss bedenken, dass in Deutschland der Begriff des "unwerten Lebens" aufgrund der NS-Vergangenheit zu negativ besetzt ist, als dass man ihn hier bei der Corona-Pandemie wieder hoffähig machen könnte. Auch daher kann man die Situation nicht 1:1 mit Schweden vergleichen, wo man die Beatmungstherapie einfach abbrechen kann, besonders bei Langzeitfällen, welche dann wiederum zu langfristigen Staus führen.

Eya schrieb:Die Maske alleine ist nicht der Grund sondern erst alle Maßnahmen zusammen.

Das habe ich ja auch nie so behauptet, dass die Maske ein alleiniges Mittel ist. Aber dann sind wir uns ja einig, gut zu wissen.

Ich schau jeden Tag auf die neuesten Corona-Zahlen:
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

Nicht aus Angst oder Panik vor einer Ansteckung. Ich werde in den nächsten Monaten zwischen zwei Landkreise (im selben Bundesland) pendeln. Und je nach dem, muss ich mich den äußeren Bedingungen unterwerfen...

Verrückt.

Eine neue Studie wurde von der WHO veröffentlicht:

WHO veröffentlicht Studie
Covid-19 weniger tödlich als vermutet?

[...]

Die Metastudie stammt von John P. A. Ioannidis, Professor für Medizin und Epidemiologie an der Stanford-Universität. Laut Berliner Einstein-Stiftung gehört er aktuell zu den zehn meistzitierten Wissenschaftlern der Welt. Außerdem wurde die Studie bereits geprüft und editiert.

Ioannidis hat insgesamt 61 Studien ausgewertet, in denen erforscht wurde, wie viele Personen eines Landes oder einer bestimmten Bevölkerungsgruppe Antikörper gegen Sars-CoV-2 im Blut haben. So kann ungefähr ermittelt werden, wie hoch in dieser Gruppe die tatsächliche Infektionsrate ist, also wie viele von ihnen sich tatsächlich infiziert haben.

Diese sogenannten Seroprävalenzen sind letztendlich nur ungefähre Werte, da vor allem frühe Antikörpertests als relativ unzuverlässig gelten. Außerdem entwickeln offenbar nicht alle Infizierten Antikörper oder bauen sie schnell wieder ab. Trotzdem sollte die Breite der Studie zu recht zuverlässigen Ergebnissen führen.

[...]

Ioannidis räumt ein, dass Antikörper-Studien nicht perfekt sind. Unter anderem sei ihr größtes Problem, dass man nicht genau wisse, ob sie ein repräsentatives Bild einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zeichneten. Außerdem ließen die Ergebnisse einer Region nicht unbedingt Rückschlüsse auf die Situation eines ganzen Landes zu. Trotzdem geht er davon aus, dass die meisten Gebiete Infektionssterblichkeiten unter 0,20 Prozent aufweisen. Mit Maßnahmen zum Schutz von Risikogruppen könnten sie sogar noch niedriger ausfallen, schreibt er.

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html

Professor Ioannidis schlägt solche und ähnliche Töne schon seit Beginn der Krise an.

Im März 2020 kritisierte Ioannidis in einem Editorial auf der Website STAT den Mangel an empirischen Belegen bei der politischen Entscheidungsfindung in der globalen Reaktion auf die COVID-19-Pandemie und nannte sie ein „Evidenz-Fiasko, wie es in einem Jahrhundert nur einmal vorkommt“.[11) In einem Interview bezeichnete Ioannidis die Szenarien von 40 Millionen Todesfällen weltweit und über zwei Millionen Todesfällen in den Vereinigten Staaten im Falle eines Nichtstuns für „augenscheinlich Science-Fiction“. Die Schäden der Massenquarantäne könnten laut Ioannidis „viel schlimmer sein als alles, was das Corona-Virus anrichten kann“. So sei es zum Beispiel allgemein bekannt, dass die Selbstmordrate mit jedem einprozentigen Anstieg der Arbeitslosigkeit um 1 % steigt. Kindesmissbrauch und häusliche Gewalt nähmen zu. Es gebe bereits Hinweise darauf, dass diese Probleme eskalierten.[12][13]

Wikipedia: John Ioannidis

Beruhigende Aussichten.

Aniara schrieb:Das habe ich ja auch nie so behauptet, dass die Maske ein alleiniges Mittel ist. Aber dann sind wir uns ja einig, gut zu wissen.

Du hast behauptet, dass es Sinn machen würde die Maske zB in Zukunft generell in der Grippe-Saison als Pflicht einzuführen, was aus dieser Sicht keinen Sinn macht wenn man die anderen Maßnahmen vernachlässigt.

Du hast behauptet, dass nur das Masken tragen bei den vergangenen Grippe-Wellen zahlreiche Ansteckungen verhindert hätte. Dazu müsstest du jetzt belegen, dass MSN Masken Ansteckungen verhindern - wenn dem so wäre, könnte man sich die Absonderung ja sparen. Sie verringern das Risiko andere anzustecken - um wieviel Prozent sei dahin gestellt - können aber eine Ansteckung nicht zur Gänze verhindern.

Eya schrieb:können aber eine Ansteckung nicht zur Gänze verhindern.

Was auch niemand behauptet?

Smas schrieb:Beruhigende Aussichten.

Findest Du?

Dabei gab es höchst unterschiedliche Ergebnisse, was der Wissenschaftler auf Unterschiede in der Altersstruktur der Bevölkerung, der Fallmischung von infizierten und verstorbenen Patienten sowie andere unterschiedliche Faktoren zurückführt. Die Schätzungen der Seroprävalenz reichten von 0,02 bis 53,40 Prozent. Die Infektionssterblichkeiten lagen zwischen 0,00 und 1,63 Prozent, die korrigierten Werte betrugen 0,00 bis 1,54 Prozent.

Quelle: https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html

@Pergamon
Ja, das finde ich. Es steht in meinem Beitrag.

Ioannidis hat doch auch die Stanford-Studie über die Sterblichkeitsrate im Santa-Clara-District rausgehauen. Hoffentlich war er bei der Studie gründlicher.

Anaximander schrieb: Anmerkung: Man muss bedenken, dass in Deutschland der Begriff des "unwerten Lebens" aufgrund der NS-Vergangenheit zu negativ besetzt ist, als dass man ihn hier bei der Corona-Pandemie wieder hoffähig machen könnte.

Manche Bereiche der Medizin sind immer auch ethische Fragen. Wie viel Geld nimmt man in die Hand bei jemandem, der am Ende seines Lebens angekommen ist? Ich finde es in Deutschland sehr gut, dass man sich es leistet, auch ältere Patienten als vollwertige Patienten anzusehen. Die Schweden haben meines Wissens nach niemanden beatmet, der älter war als 80, wenn man davon ausgeht, wie viele 100 Jährige es heute gibt, auch ein sehr fragwürdiger Ansatz.

Zudem sind die Gegebenheiten in Schweden glaube ich auch wirklich anders - wenn ich an meine Interrailzeit denke: Klar gab es große Städte wie Stockholm etc. Aber es gab auch sehr viele Landstriche, die sehr dünn besiedelt waren. Wir sind mal zwei Tage gewandert und haben niemanden getroffen, kamen aber immer wieder an Häuschen vorbei, wo man dachte "wer wohnt hier".

Zudem hat Schweden ja auch durchaus restriktive Maßnahmen: Abstände, Veranstaltungslimitierungen, ... Schweden ist nun auch nicht das Partyland, wo man hinfährt, um wild die Nacht durchzufeiern (im Gegensatz zum Ballermann, mal plakativ gesprochen).

So sieht es in Schweden Montags in der U-Bahn aus:

Schweden fährt U-Bahn! Oktober 2020 Corona

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Andere Länder, andere Sitten.

Übersetzt aus dem englischen Wikipediabeitrag

Im März 2020 versuchte Ioannidis, ein Treffen im Weißen Haus zu organisieren, bei dem er und seine Kollegen Präsident Donald Trump davor warnen würden, "das Land für [eine] sehr lange Zeit stillzulegen und dabei so viele Leben zu gefährden", so ein von ihm vorgelegter Vorschlag. Das Treffen kam nicht zustande, aber am 28. März, nachdem Trump gesagt hatte, er wolle das Land bis Ostern wiedereröffnet haben, schrieb Ioannidis an seine Kollegen: "Ich glaube, unsere Ideen haben das Weiße Haus trotzdem aufgeblasen"[5].

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Quelle: Wikipedia: John Ioannidis

Stand heute 217.546 Todesfälle in den USA, da versucht wohl jemand mit Zahlentricksereien Verantwortlichkeit zu vermeiden......

Smas schrieb:Beruhigende Aussichten.

Ioannidis hat zu Beginn der Pandemie im März geschätzt, dass die Pandemie in den USA nur insgesamt 10.000 Tote fordern könnte.

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory (Seite 192) (Beitrag von Anaximander)

Mittlerweile sind es über 220.000 und ein Ende nicht in Sicht.

Entscheidend bei der Studie von Ioannidis ist, dass relativ schwer betroffene Regionen, wie Europa, die Letalität bei 0,4-1,5% liegt.

Beitrag von Anaximander (Seite 738)

Auch aus dem NTV-Artikel geht das hervor.

an noch schlimmer betroffenen Standorten lag die Infektionssterblichkeit bei 0,57 Prozent.

Quelle: https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html

Definiert werden diese Standorte als Länder mit mehr Toten als 500 pro 1 Mio, da liegen mehrere europäische Länder bereits drüber.

Das heißt für Deutschland, würde man die AHA-Regeln, wie die Maske, nicht weiterführen, hätte man ohne Zweifel eine Letalität von 0,57% (wir sprechen jetzt nicht von Neuseeland).

Bei einer Durchseuchung von 70% entspräche das also 325.000 Toten in Deutschland.

Ich teile hier die Einschätzung der Experten außerhalb des Forums.

Namentlich die WHO, die seine Studie veröffentlichte und den Professor selbst.

Eure Einschätzung ist interessant zu lesen und bereichert den Thread, bringt mich auch zum nachdenken.

Aber dennoch: die WHO hat den Professor nicht dahingehängt, wo er hier hingehängt werden soll.

Deal with it.

@Smas

0,57% Letalität ist etwas höher als das RKI im Februar geschätzt hat. Die Studie von Ioannidis bedeutet also, dass man sich auf mehr Tote einstellen sollte, als man im Frühjahr vermutet hat.

Smas schrieb:Ich teile hier die Einschätzung der Experten außerhalb des Forums.

Na dann ist ja gut,

Zum Vergleich: Christian Drosten geht in Deutschland von einer Sterblichkeitsrate von rund 1 Prozent aus.

Quelle: https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html

Pergamon schrieb:Zum Vergleich: Christian Drosten geht in Deutschland von einer Sterblichkeitsrate von rund 1 Prozent aus.

Das hat NTV erfunden.

Anaximander schrieb:Das hat NTV erfunden.

Focus uns FAZ auch?

Der Anteil derjenigen, die infolge einer Sars-CoV-2-Infektion sterben, liegt laut Virologe Christian Drosten bei rund einem Prozent. Damit geht seine Schätzung weg von der des RKI, das Institut meldete zuletzt 3,1 Prozent.

Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/news/corona-in-deutschland-top-virologe-drosten-nennt-zahl-fuer-corona-sterblichkeit-in-deutschland-die-liegt-weit-vom-echten-wert-entfernt_id_12524995.html

Drosten sagte, dass es mittlerweile klare Zahlen zur Infektionssterblichkeit gebe. Wenn man alle Infizierten betrachte, und nicht nur die registrierten Fälle, können man in Deutschland von einer Sterblichkeit „im Bereich von einem Prozent oder sogar etwas mehr“ ausgehen, wenn das Virus die Bevölkerung durchlaufe

Quelle:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/christian-drosten-warnt-vor-gefahren-durch-das-coronavirus-16993807.html