Coronavirus (Sars-CoV-2)

Heute gab es in WISO ein Interview mit Streeck

Kernaussagen bes. ab Min 10

https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/wiso-vom-5-oktober-2020-100.html (Archiv-Version vom 11.10.2020)

Er sagt darin etwa, dass man mit den AHA-Regeln, also insbesondere dem Maskentragen, noch sehr lange leben muss. Gemeint ist, dass man mit dem Virus "ein Leben lang" leben muss. Er geht davon aus, dass ab dem nächsten Jahr die Menschen das Maskentragen mehr verinnerlicht haben (dass also auch die "Maßnahmenkritiker" zur Einsicht kommen). Ob es einen wirksamen Impfstoff gibt, ist noch völlig offen. Außerdem geht er davon aus, dass im Herbst/Winter die Infektionszahlen stark ansteigen werden. Insbesondere gibt er Merkel recht (dass es im Dezember um die 20.000 Fälle pro Tag gibt).

Etwas schleierhaft, warum ausgerechnet die "Maßnahmenkritiker" ihn auf ihrer Seite wähnen.

Anaximander schrieb:Demokratische Meinungsbildung halt, man kann sich auch im Internet über genug Außenseitermeinungen informieren.

@Anaximander
Nur mal, damit ichs einordnen kann (weil du nichts zitiert hattest), ist diese Âußerung oben ein Feedback daraufhin gewesen?:
Beitrag von GhOuTa (Seite 1.026)

Falls es nichts damit zu tun hat dein Post, würde mich aber trotzdem mal deine Meinung zu GhOuTas Beitrag interessieren?

Na schau, während eines langen Arbeitstags tut sich was. Ursula von der Leyen und der österreichische Kanzler Kurz in Quarantäne. Beide K1-Personen. Der Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs sowie der österreichische Ministerrat im Kontakt-Rückverfolgungsverfahren.

https://www.derstandard.at/story/2000120505014/covid-19-erreicht-das-kanzleramt

@Optimist

Das hatte nicht direkt mit dem Beitrag von @GhOuTa zu tun. Es war lediglich so gemeint, dass es eine demokratische Mehrheit für die Maßnahmen gibt, Kritiker liegen so bei 10% (dazu hatte ich mehrere Links zu neueren Umfragen gepostet, kann ich auf Anfrage nochmal raussuchen).

@GhOuTa hatte dann versucht zu argumentieren, dass diese Meinung von google gebildet wird, da google einen "Oxford Impfstoff" unterstüzt.

Coronavirus (Sars-CoV-2) (Seite 1027)

Eine weitere Halbwahrheit, denn es ging dabei um einen Grippeimpfstoff, und die Meldung war von 2018, mit Astra Zeneca hatte das null Zusammenhang.

https://www.biospace.com/article/releases/google-backs-vaccitech-s-27m-series-a-funding-round/

In dem Interview geht es auch nicht um Kritik an Maßnahmen der Pandemie (allenfalls an Söder), sondern um eine Schilderung der Situation aus Sicht der Hausärzte. Es wird nirgendwo in Frage gestellt, dass die Maßnahmen richig sind (das trifft aber eigentlich auf die meisten Links zu, die von sog. Kritikern genannt werden, um angebl. das Gegenteil zu zeigen, s. Streeck oben).

@Anaximander
Okay, danke für deine Aufklärung.

Aber diesen Beitrag Beitrag von GhOuTa (Seite 1.026) fand ich sehr interessant und vermisse, dass jemand dazu ein Feedback gab.

Da ich dich für eine/n der kompetenten user hier im Thread halte, würde mich deine Meinung dazu interessieren?

@Optimist

Ja, wie gesagt, der Interviewte äußert sich nicht zu den Maßnahmen, kritisiert sie auch nicht. Er kritisiert bei Söder, dass er sich als Krisenmanager aufspiele, sagt aber nicht, dass die Maßnahmen irgendwie anders sein sollten.

Er sagt dann, man könnte mehr Zahlen etwa zu Hospitalisierungen veröffentlichen. Problem ist hier der Föderalismus, eine zentrale Stelle, die darüber Auskunft gibt, wie viele wegen Corona hospitalisiert sind, gibt es in Deutschland wohl nicht. Allerdings sind die Zahlen auf der Intensivstation über worldometer, was auch jeder kennt, leicht einzusehen und sie werden auch in der Presse häufig genannt. Außerdem werden die Todesfälle immer zusammen mit den Fallzahlen erwähnt. Ein Anstieg der Fallzahlen führt unweigerlich auch zu mehr schweren Verläufen, allerdings mit zeitlichem Verzug. Wenn man sich also *nur* auf die Zahlen Schwerkranker konzentriert, ist man schnell an dem Punkt, wo man die Entwicklung nicht mehr ändern kann. Höchstens durch einen wirtschaftlich sehr schädlichen lockdown, und auch das ist fraglich.

Er sagt dann, dass die Menschen mehr Informationen wünschen, falls sie Halskratzen haben. Das finde ich, sage ich mal, überraschend, denn das Netz ist voll von diesen Informationen, außerdem sollen demnächst diese Fieberambulanzen kommen.

Dann allgemein was zum wissenschaftlichen Streitverhalten, da kann man aber wenig machen, da sich die Kritik in (in dem Fall nicht-wissenschaftlichen) Veröffentlichungen äußert, daher muss auch die Kritik an dieser Kritik über die Öffentlichkeit laufen. Das ist ein normaler Vorgang. Also gerade, wenn die kritisierte "Veröffentlichung" kein peer review durchlaufen hat, also die Autoren bewusst nicht zunächst die interne wissenschaftliche Diskussion gesucht haben.

Anaximander schrieb:Heute gab es in WISO ein Interview mit Streeck

Cool, danke! :)

Anaximander schrieb:Etwas schleierhaft, warum ausgerechnet die "Maßnahmenkritiker" ihn auf ihrer Seite wähnen.

Das liegt vermutlich daran, dass es auch andere Statements von ihm gibt, die eher darauf hindeuten, dass du seine Haltung möglicherweise einfach nur falsch interpretierst. Mir fehlt(e) leider die Zeit, alles im Detail mitzuverfolgen, was Streeck und andere so von sich geben, aber folgender Artikel liest sich schon ganz anders:

Die Sterblichkeit des Coronavirus liege in Wirklichkeit viel niedriger als gedacht und die Gesellschaft habe übertrieben Angst: "Wir müssen mit dem Überdramatisieren aufhören". Hendrik Streeck empfiehlt daher eine Rückkehr zur Lebensnormalität.

[...]

https://web.de/magazine/news/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-verbotspolitik-corona-pandemie-35144824

(auch wenn Web.de nicht gerade meine "Lieblingsquelle" ist... :palm: )

Den Rest des Artikels lese gerne jeder selbst und bilde sich sein eigenes Urteil. :)

Anaximander schrieb:Er sagt darin etwa, dass man mit den AHA-Regeln, also insbesondere dem Maskentragen, noch sehr lange leben muss

Aus deinem Zitat @Noumenon:

Die Sterblichkeit des Coronavirus liege in Wirklichkeit viel niedriger als gedacht und die Gesellschaft habe übertrieben Angst: "Wir müssen mit dem Überdramatisieren aufhören". Hendrik Streeck empfiehlt daher eine Rückkehr zur Lebensnormalität.

Das obige von Anaximander hat doch aber mit deinem Zitat wenig zu tun?

@Anaximander
Danke für dein Feedback.

@Noumenon

Genau gesagt, drückt er sich etwas positiver aus, als der ein oder andere es tut.

Aber wenn er sagt, man müsse mit dem Virus leben, dann meint er die AHA-Regeln zu verinnerlichen. Dazu gehören auch die Masken, das hat er gerade zuletzt sehr deutlich gemacht.

Über die Heinsberg-Studie wurde ja hier schon viel geschrieben. Wie gesagt, wurde sie bis jetzt nicht "richtig" veröffentlicht, also begutachtet bei einer Fachzeitschrift. Obwohl die Pressemeldung dazu lange zurückliegt. Also wahrscheinlich wurde die Veröffentlichung abgelehnt, da die methodischen Mängel unüberwindbar waren. Zudem ist die Zahlenbasis sehr dünn, es waren nur 7 Todesfälle, und es war v.a. keine repräsentative Studie.

Außerdem ist der Wert dort (ca. 0.4% Sterblichkeit) auch nicht "viel niedriger" als die RKI-Zahl von Anfang des Jahres (0,5%) oder auch die Zahl, die von der Bundesregierung in dem berühmten paper "Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen" war ähnlich (0,6%). Die meisten Anitkörperstudien kommen auf höhere Zahlen.

Von Journalisten wird sowas sehr gerne überspitzt.

Noumenon schrieb:Den Rest des Artikels lese gerne jeder selbst und bilde sich sein eigenes Urteil. :)

Warum sind solche Artikel überhaupt hier in Deutschland aufrufbar und nicht schon längst gelöscht? Widerspricht doch etwas deinem Zensur-Vorwurf, wenn ich sämtliche Infos frei verfügbar im Internet finden kann. Man sollte oftmals eben nur mehr als nur die Überschrift lesen. Uns werden keine Zahlen verheimlicht.

@Optimist

Bei Söder sollte man auch nicht vergessen, dass in Bayern die Uhren anders ticken, und ich meine das auch gar nicht despektierlich, die Bewohner (zumindest die Mehrheit) dort haben ein ausgeprägteres Bedürfnis nach dem starken Staat, als in den meisten anderen Teilen der Republik. Man sieht es bereits an dem normalen Polizeiaufkommen in München.

Anaximander schrieb:Ob es einen wirksamen Impfstoff gibt, ist noch völlig offen. Außerdem geht er davon aus, dass im Herbst/Winter die Infektionszahlen stark ansteigen werden. Insbesondere gibt er Merkel recht (dass es im Dezember um die 20.000 Fälle pro Tag gibt).

Etwas schleierhaft, warum ausgerechnet die "Maßnahmenkritiker" ihn auf ihrer Seite wähnen.

ja, ist mir auch schleierhaft, wie man die Gefahr durch das SARS-CoV-2 Virus so vehement leugnen kann.

mir reicht ein (erneuter) Blick nach Frankreich um zu sehen, was steigende Fallzahlen von infizierten Personen bedeuten: Nämloich nicht nur mehr erkannte Fälle, sondern auch mehr Krankenhauseinweisungen und Tote.

Mehr als 1400 Intensivpatienten in Frankreich

In Frankreich steigt die Zahl der Intensivpatienten zum ersten Mal seit Ende Mai über die Marke von 1400. Offiziell zählt Frankreich rund 5000 Betten auf seinen Intensivstationen. Sorge bereitet vor allem die hohe Zahl von Neueinweisungen. In der vergangenen Woche kamen laut der nationalen Gesundheitsbehörde fast 900 Notfall-Patienten dazu.

Ab einer 60-prozentigen Belegung der Intensivbetten ist die kritische Marke erreicht: Dann schließt die Regierung auch örtliche Ausgangssperren nicht aus. Nach Angaben aus dem Gesundheitsministerium könnte dies in besonders betroffenen Städten wie Marseille, Aix-en-Provence und Paris schon im November der Fall sein.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-in-deutschland-und-der-welt-spanien-zaehlt-als-erstes-europaeisches-land-mehr-als-800-000-corona-faelle/25560996.html

und für Deutschland sieht es zwar zahlenmäßig bei den Intensivbetten besser aus, und bei den reinen Fallzahlen der durch eine SARS-CoV-2 Infektion bedingte ITS Behandlung, aber den Anstieg der Covid19 Fälle auf den Intensivstationen haben wir in Deutschland auch schon.

Die Zahl der Covid-19-Intensivpatienten ist innerhalb der vergangenen Woche um fast 100 gestiegen. Das ist ein noch stärkerer Zuwachs als in der Vorwoche, als die Zahlen erstmals seit Monaten wieder sprunghaft gestiegen waren.

Am Montag verzeichnete das Intensivregister vom Robert Koch-Institut (RKI) und der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI) 447 Covid-19-Patienten, die intensivmedizinisch behandelt werden. In der vergangenen Woche waren es noch 352, am 21. September gar nur 267.

Der Anteil der Intensivpatienten, die invasiv beatmet werden müssen, sank hingegen erstmals seit dem 3. August auf unter 50 Prozent. Der Anteil derer Patienten, deren intensivmedizinische Behandlung tödlich endete, bleibt konstant bei einem Viertel.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/mehr-schwere-corona-verlaeufe-zahl-der-intensivpatienten-in-deutschland-steigt-weiter-deutlich/26243692.html


Wer bislang als "Leugner" immer meinte, die vielen Infektionsfälle wären gar keine wirklichen Infektionen und man würde ja "gar kein infektiöses Material" sondern nur RNA Bruchstücke nachweisen, folglich gäbe es gar nicht wirklich viele Infektionen, kann sich für den Herbst/Winter 2020/2021 schon mal warm anziehen um keine SARS-CoV-2-"Erkältung" einzufangen.....

In den Kommentaren unter unseren Artikeln argumentieren Nutzer*innen zudem immer wieder, die PCR-Tests würden auch anschlagen, wenn nur "Trümmerteile" des Virus vorhanden seien. Darüber ob jemand krank oder ansteckend sei, sage der Test nichts aus.

solche sinnentleerten Diskussionen meine ich....
Quelle: https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-und-der-pcr-test-die-wichtigsten-fragen-und-antworten,S7Wu0Pk

@Noumenon

Die Theorie von Streeck (und anderen) ist einfach, dass man mit den AHA-Regeln eine kontrollierte Durchseuchung erreichen kann, also wenn die Virenlast geringer ist (v.a. durch die Masken), als bei full face contact, baut sich stetig eine Immunität auf, ohne dass es zu vielen schweren Verläufen kommt. Ein Impfstoff allein wird sehr wahrscheinlich nicht zu Herdenimmunität und Ende der Pandemie führen. Wie gesagt, als Beispiel hätte man bei einem Imfpstoff mit 60% Wirksamkeit und 60% Impfbereitschaft in der Bevölkerung erst eine effektive Durchseuchung von 34%, weitere 26% müssten sich dann auf natürlichem Weg infizieren. Mit Blick auf die Kosten im Gesundheitssystem wäre es wünschenswert, wenn möglichst wenig schwere Verläufe darunter sind. Gerade auch bei den Jüngeren; wenn dort das gefürchtete long Covid eintritt, sind die Kosten für den Beitragszahler besonders hoch.

Seidenraupe schrieb:solche sinnentleerten Diskussionen meine ich....

Naja, ist doch bei Vielem so. Während der EM/WM haben wir 50 Millionen kompetente Bundestrainer im Land und während einer Pandemie sind es eben 50 Millionen kompetente Virologen. :D

Seidenraupe schrieb:solche sinnentleerten Diskussionen meine ich....

Klar, das ist eine Scheindiskussion, zumindest in Deutschland. Es kann natürlich theoreitsch sein, dass der Test eine Infektion nachweist, die bereits etwas zurückliegt, also der Getestete tatsächlich gar nicht mehr infektiös sein kann. Wirklich vorstellbar ist das aber nur bei randomisierten, nicht regelmäßigen Tests. Denn normalerweise lassen sich Personen testen, wenn und weil sie Symptome haben oder weil sie Kontakt zu einem Infizierten hatten und deshalb ein Risko haben (sei es dass das Gesundheitsamt sie anruft oder eben die Corona Warn App). Also die wären schon mal i.d.R. auch wirklich akut infiziert. Aber auch bei Berufen mit viel Publikumsverkehr wird dann regelmäßig getestet, also auch hier wäre die Infektion akut. Ausnahmen sind vielleicht Reiserückkehrer aus Heimaturlauben, wenn diese z.B. 6 Wochen im Sommer in der Türkei waren und sich bei Rückkehr testen lassen müssen.

Seidenraupe schrieb:mir reicht ein (erneuter) Blick nach Frankreich um zu sehen, was steigende Fallzahlen von infizierten Personen bedeuten: Nämloich nicht nur mehr erkannte Fälle, sondern auch mehr Krankenhauseinweisungen und Tote.

Ja, selbstverständlich gibt es eine Korrelation zwischen Inzidenz & Mortalität. Das bestreitet doch niemand. Nicht ohne Grund rechnet man in der Krebsregistrierung ja bspw. auch mit einem sog. M/I-Index, um über diesen Umweg letztendlich die Vollzähligkeit bei der Erfassung von Erkrankungsfällen durch Register abzuschätzen.

Der Anstieg der Intensivpatienten in Frankreich ist... "alarmierend" - im wahrsten Sinne des Wortes: Hier ist höchste Aufmerksamkeit geboten und es droht "Gefahr im Verzug", wie man so schön sagt. Wer hier den Kopf in den Sand steckt, handelt fahrlässig. Aber: Grund zur Panik besteht nicht, wie es ja eben auch in oben verlinkten Artikel noch einmal explizit zum Ausdruck gebracht wird:

Streeck plädiert für ein Ende des Krisen- und Panikmodus, der Umgang mit dem Virus müsse zur in ein normales Risikohandling wie bei vielen anderen Risiken des Lebens auch übergehen. Ängste zu schüren sei der falsche Weg, weil man damit die Gesellschaft spalte und die Akzeptanz für eigenverantwortliche Achtsamkeit schwäche.
https://web.de/magazine/news/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-verbotspolitik-corona-pandemie-35144824

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an und verweise auch noch einmal auf die Hinweise, dass hier nicht nur Verharmlosung nicht geduldet wird, sondern ebenso auch Panikmache nicht. Bleiben wir also bei den Fakten. Und so schade es zwar ist, hier auf die Schnelle keine Zahlen für unser Nachbarland Frankreich parat zu haben, tun es zur Not auch Zahlen für Deutschland - und hier weist etwa das EbM Netzwerk in einer vor wenigen Wochen veröffentlichten Stellungnahme bereits daraufhin, dass:

In Deutschland erkranken jedes Jahr 660.000 Menschen an einer ambulant erworbenen Pneumonie (ca. 800/100.000 Einwohner), ca. 300.000 von diesen werden stationär behandelt, 40.000 versterben an der Erkrankung (49/100.000 Einwohner)
https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

Und bevor @Anaximander wieder mit seiner Peer-Review-Keule um sich schwingt: Nein, die o.g. Zahlen werden natürlich nicht einfach vom EbM Netzwerk mal eben so aus dem Hut gezaubert, sondern a.a.O. referenzierter Quelle entnommen (auch wenn es eigtl. eh keinen Grund gibt, diesen Zahlen zu misstrauen).

Also auch wenn die im Tagesspiegel genannten "1400 Intensivpatienten in Frankreich" - also ca. 2/100.000 Einwohner - für Laien vielleicht nach "mega viel" klingen mögen, sind die Nennung solcher Absolutzahlen fernab jeglicher guter epidemiologischer Praxis, wenig aussagekräftig und im schlimmsten Falle sogar irreführend.

Nachtrag: Vielleicht hat ja auch jemand "harte Fakten" (Zahlen) zu der Belegung von Intensivbetten im zeitlichen Verlauf (über's Jahr) zur Hand, falls ich mit meiner Suche nach solchen Zahlen nicht schneller sein sollte... :)