Michael Jackson - Doku: Leaving Neverland

Interested schrieb (Beitrag gelöscht):

nocheinPoet schrieb (Beitrag gelöscht):Und wieder diffamierst Du, und wieder versuchst Du Deine Meinung, eine unbelegte Möglichkeit als belegte Tatsache zu verkaufen.

Es ist eine Tatsache und seit Anfang des Threads mehrfach durch links belegt, die sich da um die Klagen der beiden Protagonisten drehen und was ihre Intention ist. Ebenfalls sind viele ihrer Aussagen aus dem Neverland Filmchen widerlegt - nachweislich. Es handelt sich also durchaus um Tatsachen und nicht "Möglichkeiten".

Nein, schauen wir es uns mal gemeinsam im Kontext an, eventuell verstehst Du es dann ja mal richtig, ich schrieb und fasste damit die Diffamierungen von @MJJoker zusammen:

nocheinPoet schrieb:... müssen Geld geil sein, voller Missgunst, Neider, Schauspieler, eben zwei Wichte.

Denn als Letztes schrieb er über die beiden mutmaßlichen Missbrauchsopfer:

MJJoker schrieb:Dagegen stehen zwei Wichte die einfach nur etwas behaupten.

So, erste Frage an Dich, die Bezeichnung als "Wicht" ist doch unsachlich und abwertet und genau dass ist auch das Ziel mit dieser Bezeichnung, sachlich oder schmeicheln geht klar anders.

Damit ist der Punkt klar belegt, es wird beleidigt, es wird versucht die Personen als solche abzuwerten. Und dann weiter, die ganzen Anschuldigungen des Missbrauchs wurden bisher nie staatsanwaltschaftlich geprüft, es gab dazu keine Verhandlung, somit auch kein Freispruch, zu einigen Dingen haben irgendwelche Leute irgendwas geschrieben.

Fakt ist, beide mutmaßlichen Missbrauchsopfer wurden nicht verurteilt, damit stehen die Anschuldigungen weiter unwiderlegt im Raum.

nocheinPoet schrieb:beide mutmaßlichen Missbrauchsopfer

Aber nein. Sie sind keine „mutmaßlichen“ Missbrauchsopfer. Die Mutmaßung ist nichts weiter als der Richterspruch des (fehlbaren) common sense. Fehlt also nur noch eine richterliche Bestätigung, aber ansonsten stehen der Täter und die Opfer bereits fest. Sehr unsachlich von Dir. Dabei stehst Du doch so auf Sachlichkeit.

Nicht die Unschuldsvermutung wird durch das Wörtchen „mutmaßlich“ ausgedrückt, sondern nur der fehlende letzte Akt einer juristischen Verurteilung.

Richtig muss es lauten: die beiden angeblichen Missbrauchsopfer.

Ich helfe Dir mal: Die Vermutung ist der Mut zu einem vorläufigen Urteil. Man macht mit der Mutmaßung MJ zu einem vorläufigen Täter. Die Mutmaßung, die an einen Verdächtigen gestellt wird, geht demzufolge über die bloße Verdächtigung hinaus, aber es gibt gar keine Strafverfolgung. Deshalb ist „mutmaßlich“ nicht angebracht. „Mutmaßlich“ ist immer eine Vorverurteilung.

@MJJoker

Noch was, man muss wohl unterscheiden ob es der "mutmaßliche" Täter ist, oder ein "mutmaßliches" Opfer. Denn ein Oper wird ja nicht verurteilt, kein Richter spricht das Opfer als Opfer schuldig.

Beim Täter ist es anders, der "mutmaßliche" Täter kann als Täter verurteilt werden oder freigesprochen.

So wie es aktuell verwendet wird, könnte man wohl sogar vom MJ als "mutmaßlichen" Täter sprechen. Wobei ich das nie getan habe, eventuell geht es mir unterbewusst schon doch zu weit, aber bei den Opfern passt es wohl, es sind mutmaßliche Opfer, mögliche Opfer, aber da gibt es keinen Schuldspruch zu.

nocheinPoet schrieb (Beitrag gelöscht):Spannend, das Ende, klingt wie von Dir, hast Du das gelesen und die Quelle nicht genannt? Wenn, warum nicht?

Ich lese ich Schnellverfahren quer, da merkt man sich nicht jede Quelle, aber den Inhalt.

nocheinPoet schrieb:Noch was, man muss wohl unterscheiden ob es der "mutmaßliche" Täter ist, oder ein "mutmaßliches" Opfer. Denn ein Oper wird ja nicht verurteilt, kein Richter spricht das Opfer als Opfer schuldig.

Ein angebliches Opfer impliziert einen Täter, der dann vorschnell verdächtigt und für schuldig gehalten wird. Und das alles vor einer Strafverfolgung. Deswegen ist das alles nicht mehr als: "angeblich".

MJJoker schrieb:Ein angebliches Opfer impliziert einen Täter, der dann vorschnell verdächtigt und für schuldig gehalten wird. Und das alles vor einer Strafverfolgung. Deswegen ist das alles nicht mehr als: "angeblich".

sollte heißen: Ein mutmaßliches Opfer impliziert einen Täter, der dann vorschnell verdächtigt und für schuldig gehalten wird. Und das alles vor einer Strafverfolgung. Deswegen ist das alles nicht mehr als: "angeblich".

@nocheinPoet

das Melden von Beiträgen trägt nicht zur sinnvollen Unterhaltung bei.

Aber meine Frage hier nochmal:

MJJoker schrieb:worauf auch immer Du hinaus willst, es gelingt Dir nicht so recht. Vielleicht könntest Du das einmal in einem kurzen Satz verdeutlichen.

MJJoker schrieb:Die beiden Schauspieler haben die Diffamierungen gegen Michael eröffnet und mussten damit rechnen das sie dafür inhaltlich zerlegt werden.

Du bist auch schon wieder ganz schön verbissen. Die beiden Protagonisten haben sich für ihren Film gut vorbereitet, deshalb passt das oberflächlich auch ganz gut zu Ken Lannings Aussagen. Gar kein Problem wenn man seine Rollen einstudiert.

Ja genauso ist es.
Und nicht nur dass, es liegt ja genügend Beweismaterial vor, dass Robson seine Mutter instruiert hat. Links, welche auch E-Mails der beiden beinhalten, sind ja hier des öfteren gepostet worden.
Es kam auch schon für sein geplantes Buch zu Absprachen.
Hier nochmal eine E-Mail, in der Joy Robson von verschiedenen Versionen! bzgl. des ersten Aufenthaltes in Neverland sprach:

https://twitter.com/Annie_Is_Not_OK/status/1104384388136095745/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1104384388136095745&ref_url=https%3A%2F%2Fs9e.github.io%2Fiframe%2F2%2Ftwitter.min.html%231104384388136095745

Interested schrieb:Und zum angeblich negativen Frauenbild. Er hat Diana Ross vergöttert, ihr sogar die Vormundschaft seiner Kinder übertragen, sollte seine Mutter zu alt oder krank sein oder aus anderen Gründen nicht können. Er hat Elizabeth Taylor vergöttert. Was fällt dabei auf? Auch sie war ein Kinderstars und oho - ne Frau! Von Brooke Shields, Tatum O'Neal, Lisa Marie Presley...ohhh, alles Kinderstars - und berühmten background - also auch kein "normales" Leben, kein normaler Alltag, mal ganz zu schweigen.

Das sehe ich auch so.
Ich möchte nur noch Lady Diana hinzufügen, die er auch sehr bewundert hat. Auch hier gab es die Gemeinsamkeit, von der Paparazzi gejagt zu werden. Wie es bei Lady Diana endete ist ja allgemein bekannt. Und was Michael angeht, sollte man darüber auch mal nachdenken, wie und woran er gestorben ist. Vordergründig waren es die Tabletten. Nur warum hat er diese genommen?
Zahlreichen Medienberichten zufolge, begann seine Tablettensucht mit der falsch dosierten Einnahme von Schmerzmitteln nach dem Brandunfall, welcher bei der Pepsi-Werbung stattgefunden hatte.
Aber zahlreiche Insider berichten doch immer wieder, dass er die falschen Vorwürfe des Kindesmissbrauchs nie verarbeitet hat, wie z. B. Grace Rwaramba, die ihn 12 Jahre seines Lebens begleitet hat, oder Shana Mangatal, seine langjährige on/off-Beziehung.
Die Journalistin Aphrodite Jones bezeichnete die erste Anklage als seinen "Sargnagel".

Soviel dazu, wer hier Opfer, und wer hier Täter ist.

Apropos Aphrodite Jones:

http://www.jackson-crew.de/jackson/Statement.pdf

Zitat:
"Ähnliche mediale Hetzkampagnen erlebte die Welt schon früher. Die Journalistin Aphrodite Jones z.B. galt im Vorfeld des Jahrhundertprozesses als eine der schärfsten KritikerInnen des King of Pop und arbeitete investigativ massiv in Richtung eines angestrebten Schuldspruchs. Im Verlauf der Verhandlungen musste sie miterleben, wie sich die Zeugen in drastische Widersprüche verstrickten und spätestens nach der Urteilsverkündung, die Teile der Jury vor Freude und Erleichterung in Tränen ausbrechen ließ, setzte bei Jones ein Umdenken ein. Um ihr schadhaftes Wirken wieder gut zu machen, schrieb sie ein Buch mit dem Titel Conspiracy (Verschwörung), in dem sie ihren Sinneswandel und ihre neuen Unschuldsüberzeugungen niederschrieb."
Zitatende


Es wurde innerhalb dieses Threads ja des Öfteren damit argumentiert, dass es ja auch schon vor der Schmierenkomödie Leaving Neverland schon Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs gab, dass Teile der Jury angeblich den Medien mitteilten, dass sie Michael eigentlich für schuldig hielten, und auch die Zahlung an die Chandlers sehen ja einige immer noch als Beweis, oder zumindestens Hinweis an, dass Michael schuldig war.

Diese Doku (lief mal bei NTV) ist bzgl. dieser Punkte sehenswert. Dauer: Ca. 50 Minuten:

[deutsch] Aphrodite Jones' True Crime / Die Akte Michael Jackson (Doku 2010) not guilty

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@.romy.

Ja, Lady Di hatte ich vergessen.

.romy. schrieb:Und was Michael angeht, sollte man darüber auch mal nachdenken, wie und woran er gestorben ist. Vordergründig waren es die Tabletten. Nur warum hat er diese genommen?
Zahlreichen Medienberichten zufolge, begann seine Tablettensucht mit der falsch dosierten Einnahme von Schmerzmitteln nach dem Brandunfall, welcher bei der Pepsi-Werbung stattgefunden hatte.
Aber zahlreiche Insider berichten doch immer wieder, dass er die falschen Vorwürfe des Kindesmissbrauchs nie verarbeitet hat, wie z. B. Grace Rwaramba, die ihn 12 Jahre seines Lebens begleitet hat, oder Shana Mangatal, seine langjährige on/off-Beziehung.

Ich glaube da kommen ganz viele Sachen zusammen, was die Suchtproblematik anbelangt. Die vielen OPs nicht zu vernachlässigen. Und wenn man sich dann ein Stück "heile Welt - aka Neverland" baut und das dann so in den Dreck gezogen wird, auch noch von Menschen, die er dort aufnahm, um ihnen ein Stück vom Glück mit abzugeben - und worin es dann endete, dann kann das durchaus sehr belastend sein.
Tragisch!

MJJoker schrieb am 03.05.2019:... Die Vermutung ist der Mut zu einem vorläufigen Urteil. Man macht mit der Mutmaßung MJ zu einem vorläufigen Täter. Die Mutmaßung, die an einen Verdächtigen gestellt wird, geht demzufolge über die bloße Verdächtigung hinaus, aber es gibt gar keine Strafverfolgung. Deshalb ist „mutmaßlich“ nicht angebracht. „Mutmaßlich“ ist immer eine Vorverurteilung.

Ich frage dazu einfach mal einen Rechtsanwalt. In der Presse ist das "mutmaßlich "so Usus. Ich verstehe das "mutmaßlich" als Vermutung, als Möglichkeit, und dann ist es keine Vorverurteilung.

Schau doch mal hier:

Während in den Vereinigten Staaten ein Beschuldigter noch vor Feststellung seiner Schuld öffentlichkeitswirksam quasi an den Pranger gestellt wird, wir hierzulande auch sprachlich jegliche Vorverurteilung vermieden. Dazu dient das Wort „mutmaßlich“, das mittlerweile inflationär gebraucht wird.

...

„Mutmaßlich“ platziert eine sprachliche Barriere zwischen Tatvorwurf und Schuldspruch, getreu dem Motto, dass keiner schuldig sei, bevor er nicht verurteilt wird.

Die Mutmaßung gilt in der Regel dem Täter, nicht der Tat. Es macht also wenig Sinn, angesichts einer Leiche mit einem Messer im Rücken von einem mutmaßlichen Mord zu sprechen, sondern eher die Vermutung zu äußern, es könne Mord sein. Deshalb hinterlässt die Meldung einer Nachrichtenagentur, der ehemalige libanesische Regierungschef sei bei einem „mutmaßlichen Attentat“ getötet worden, einen schalen

...

Der Normalfall des öffentlichen Gebrauchs des Wörtchens „mutmaßlich“ betrifft aber die nationale Strafverfolgung. Sprachlich soll der Versuchung, das Recht in die eigene Hand zu nehmen, ein Riegel vorgeschoben werden. Auch der geständige Täter ist so lange ein „mutmaßlicher“, wie seine Schuld nicht durch ein ordentliches Gericht festgestellt worden ist. Aber schaut man genauer hin, wird der Vorbehalt der Mutmaßung tatsächlich zu einer ungewollten Vorverurteilung: Die Vermutung ist der Mut zu einem vorläufigen Urteil. Die Mutmaßung, die an einen Verdächtigen gestellt wird, geht über die bloße Verdächtigung hinaus, denn ihr fehlt nur noch eine richterliche Bestätigung. Die Mutmaßung ist der Richterspruch des common sense. Der mutmaßliche Dieb ist durch die Mutmaßung schon mehr als ein Verdächtiger. Er steht im Wartezimmer richterlichen Nachvollzugs einer schon allseits akzeptierten Vorverurteilung. Nicht die Unschuldsvermutung wird durch das Wörtchen „mutmaßlich“ ausgedrückt, sondern nur der fehlende letzte Akt einer juristischen Verurteilung. Vielleicht wäre es an der Zeit, sich des Reichtums der deutschen Sprache zu bedienen und vom „Beschuldigten“, „Verdächtigen“, „Angeklagten“ zu sprechen, Vermutungen zur Tat und ihrer Ausführung zu äußern und sich der unterschiedlichen Formen des Konjunktivs zu bedienen - aber eines einzustellen: den inflationären Gebrauch des Mutmaßlichen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/rechtspersonen/der-angeklagte-der-mutmassliche-taeter-11112033.html

...

So, Fakt ist, das "mutmaßlich" kann keine Vorverurteilung sein, wenn es im Zusammenhang mit Opfer verwendet wird, denn das Opfer wird nie verurteilt werden. Sogar hier, in einem Artikel, der sich negativ über die Dokumentation äußert:

Die beiden mutmaßlichen Missbrauchsopfer sprechen ...

https://www.deutschlandfunkkultur.de/missbrauchs-doku-im-deutschen-tv-leaving-neverland-ist.2168.de.html?dram:article_id=445628

Wird von den beiden als mutmaßlichen Missbrauchsopfer geschrieben.

---

Eine Vorverurteilung wäre also nur möglich, bei der Verwendung mit "Täter". Aber auch da ist es in der Presse Usus, vom mutmaßlichen Täter und nicht vom möglichen Täter zu sprechen, zwei Links als Beispiel dazu:

https://www.lvz.de/Region/Eilenburg/Prozess-gegen-mutmasslichen-Kinderschaender-fortgesetzt2
https://www.ruhr24.de/kreis-recklinghausen/marl-kinderschander-kreis-recklinghausen-198367/

Gibt da noch mehr Beispiele aus der Presse, frage nach, dann nenne ich zwei weitere. Fakt ist, im aktuellen Sprachgebrauch und auch in den Medien wird der Begriff "mutmaßlich" im Zusammenhang mit Opfer und Täter verwendet, ich könnte so also auch von MJ als mutmaßlichen Täter sprechen, habe das aber nie getan.

Ganz sicher aber passt es, von den beiden als mutmaßliche Missbrauchsopfer zu sprechen, so wie es auch im Artikel oben im Link zu finden ist und in der deutschsprachigen Presse Usus und überall so auch zu finden ist. Und der Artikel ist ja kontra der Dokumention. Also festzuhalten ist, man kann beide Protagonisten aus der Dokumentation ganz klar als mutmaßliche Missbrauchsopfer bezeichnen.

Diejenigen, die immernoch glauben, Wade Robson und James Safechuck sagen die Wahrheit, sollten sich mal diese Videos hier ansehen. Da sind alle bewiesenen Lügen drin enthalten. Die Videos sind auf deutsch. Ich kann nur raten, sich wirklich alle Teile mal anzugucken. Das sind 6 Parts, und die sind in deutsch und englisch. Da ist alles was die zwei in LN erzählen auf deutsch.
Diese beiden müßten für das was sie getan haben, von einem Gericht, bestraft werden.

Michael Jackson - Leaving Neverland - FACTS DON´T LIE - PEOPLE DO ! - Part 1

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Ich bin mit dem Lesen erst auf Seite 12 angelangt, hole es aber heute nach.
Daher weiß ich nicht genau, ob der Link schon gepostet wurde.
Hier ist die komplette Liste der Dinge, die damals auf Neverland gefunden wurden.

https://lacienegasmiled.wordpress.com/2010/02/15/michael-jacksons-porn/

@ElodiaGS
ja und? Daraus soll man jetzt welchen Schluss ziehen, Deiner Meinung nach?

@Tussinelda

Alles heterosexuelles, legales Material.
Wollte es posten und zur Diskussion stellen.

ElodiaGS schrieb:Alles heterosexuelles, legales Material.
Wollte es posten und zur Diskussion stellen.

Das ist eine Liste von den Porns auf seinem Laptop?

@Myth_Hunter
Nicht nur vom Laptop, sondern die komplette Liste. Laptop, Zeitschriften, Bücher usw.
Laptop taucht weiter unten auf.

Es wird vermutlich heute niemand mehr DEN Beweis für Schuld oder Unschuld liefern können. Mmn. kann man mit seinem Namen noch viel zu viel Geld machen.
Davon ab ist er schon Jahre verstorben, es brachte heute auch keinen mehr etwas.

Aber diese beiden aus der Doku Leaving Neverland haben anständig Meineid begangen, indem sie zu Prozesszeiten gnadenlos gelogen hätten, würde stimmen, was sie heute behaupten.
Verfolgt man das mit, ergibt nichts wirklich Sinn, da viel zu viele Stimmen aus allen Richtungen mitreden.