Sind Männer beim Unterhalt benachteiligt?

sacredheart schrieb:Steht doch so da. Das setzt nicht die Denkweise einer Väterlobby voraus, es setzt die Fähigkeit zum Lesen voraus, die auch außerhalb der 'Väterlobby' weit verbreitet ist. Alleine schon die Postulierung eines Patriarchats für gegenwärtige Verhältnisse disqualifiziert den / die Schreiberlinge.

Ich bin zwar kein Vater, aber mich verdutzt das auch, warum man das auf Biegen und Brechen gleich "Patriarchat" nennt. Ab der Stelle liest sich der Text irgendwie total unauthentisch und unreif. Es ging darin anfangs um Wirtschafts-Kritik / Reproduktion, oder? Aber dann liest sich das wie so ein typisch persönliches Frust-Pamphlet aus nem Groll-Blog gegen das angebliche Patriarchat, worin ja angeblich auch alle Männer teilhaben sollen. Was für ein Klassiker :)

Ernsthaft, wo ist das eigentlich noch so? Ist das heute nicht mehr oder weniger subkulturell?

Patriarchat. Wenn ich das Wort schon lese, denke ich mir so, man hat sich doch um ein-ein-viertel Jahrhundert verrechnet. Ich zweifel ja nicht, dass es so eine strengere Struktur in der Vergangenheit gab. Aber die heutige Generation könnte diverser gar nicht sein, ok, auch wenn nicht so individuell, klar, es könnte immer etwas besser gehen, aber ohne Zweifel schon viel besser als vor 50 Jahren.

@Ilvareth
@Becky
@Tussinelda

In einem Punkt möchte ich mal einen eigenen Denkfehler zugeben. Als meine Kinder im Alter von Babyschwimmen waren, war das für mich noch sehr schwierig, einen Kurs zu finden, auch wenn ich es geschafft hatte und das gerne gemacht habe. Der Denkfehler besteht darin, dass mein Ältester mittlerweile erwachsen ist und sich seit daher vielleicht einiges zum Besseren geändert hat, von mir mangels Baby unbemerkt.

@TeufelMeufel

Wenn ich etwas von 'Das Patriarchat' lese, ordne ich den Autor jedenfalls gleich in die Spam Schublade ein.
Das wäre bei einem postulierten 'Matriarchat' auch nicht anders. So simpel ist die Welt nun mal nicht.

Aus meiners Sicht sind es die gleichen Leute, die auch von 'Das Großkapital', 'der kapitalistischen Weltverschwörung' oder 'den sexistischen Todeshändlern' schwadronieren, meist in Elfenbeintürmen, in denen der Abschied von den 70er Jahren schwerfiel.

Der Beitrag von @Becky hatte mich darauf gebracht, dass ich wohl doch schon ein alter Sack bin und meine Erfahrungen aus der Babyphase meiner Kinder bereits Gegenstand von Retro Parties sind.

Ok, dann lege ich jetzt mal eine Videokassette in meinen Rekorder, spiele mit dem Zauberwürfel, schaue zwuischendurch auf meine Digitaluhr und trinke einen Persico - und fühle mich am Puls der Zeit.

Na ja, im Verleich zu Altvorderen, die noch von Patriarchat reden, bin ich dann wohl doch noch kein Neandertaler.

sacredheart schrieb:Na ja, im Verleich zu Altvorderen, die noch von Patriarchat reden, bin ich dann wohl doch noch kein Neandertaler.

nee, aber ein Mann, der patriarchale Strukturen nicht erkennt, obwohl er sie in jedem post erwähnt ;)
Warum denkst Du denn, sind die Regelungen, Gesetze, Rechtsprechung so, dass sie - was Kinder haben betrifft - eher "für" die Frau sind? Das sind alles eben patriarchale Denkweisen, Strukturen, die es zu durchbrechen gilt. Warum denkst Du denn, der Mann wird als Versorger gesehen, sieht sich oft selbst noch so? Woran liegt das wohl? Woran liegt es denn, dass Kinderbetreuung hier so vernachlässigt wurde und wird? Woran liegt es denn, dass Männer sich willentlich lieber selbst schaden, als von ihrer Machtposition abzurücken? Denk mal drüber nach, vielleicht kommst Du drauf.

@Tussinelda

Es sind sicher zum Teil überkommene Denkweisen, die man sowohl bei Gesetzgebern als auch Richtern vorfindet. Solange eine 'Herdprämie' in der Politik überhaupt diskussionswürdig ist, stimmt das zum Teil. Zwar wird die nicht explizit für Hausfrauen ausgelobt, in der Realität ist sie aber wohl kaum für die wenigen Hausmänner gedacht gewesen. Das ist schon so.

Auch viele abseitige Beispiele, die ich selbst angeführt habe in anderen Threads zeigen eine vorgestrige Denkweise von Menschen auf, die Familienpolitik auf welcher Ebene auch immer betreiben.

Wie kann man das denn ändern?

Da komme ich wieder auf mein favorisiertes Doppelresidenzmodell, das da ein klaren Cut machen würde. Es würde mit Familienmodellen der 50er Jahre aufräumen und jeder einzelne getrennte Vater würde ja nicht nur abstrakte Rechte bekommen, sondern ganz deutlich in die Pflicht genommen werden. Das wäre auch gesellschaftlich ein starkes Signal.

Wer ist denn am meisten dagegen? Seltsamerweise sind es die Gleichen, die sich in vielen anderen Bereichen für Gleichstellung einsetzen. Die Mütterlobby (Verein) ist beispielsweise massiv dagegen, sie favorisieren weiterhin überkommene Modelle, die letztlich Frauen nahezu alternativlos in Altersarmut führen, um diese dann wiederum zu beklagen.

Auf der Parteienebene sieht es nicht anders aus: SPD, Linke und Grüne, die eigentlich doch ganz besonders für Gleichstellung eintreten, favorisieren weiterhin für getrennte Familien das Modell der Ära Adenauer:

Die Mutter erzieht, erhält Unterhalt vom Vater, der damit ganz klar Hauptverdiener des Gesamtkonstruktes bleibt und bleiben muss, nach dem Wegfall des Minderjährigenunterhaltes verarmt die Mutter, weil sie eben nicht gleichartig gearbeitet hat.

Muss man nicht verstehen, dass sich ausgerechnet die selbsternannten Progressiven für den Erhalt patriarchalischer Strukturen einsetzen, oft ganz im Gegensatz zu den Vorstellungen der sogenannten Patriarchen selbst.

Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht @sacredheart : Feministinnen kämpfen für Gleichstellung von Frauen und Männern im Arbeitsleben. Aber sie sind strikt gegen Gleichstellung von Müttern und Vätern.

@sacredheart
und noch einmal, es gibt kein Modell, das automatisch richtig wäre für jedes Kind und jede Situation. Übrigens argumentierst Du exakt wie MANNdat, Männerrechtsbewegung ;)

sacredheart schrieb:Da komme ich wieder auf mein favorisiertes Doppelresidenzmodell, das da ein klaren Cut machen würde. Es würde mit Familienmodellen der 50er Jahre aufräumen und jeder einzelne getrennte Vater würde ja nicht nur abstrakte Rechte bekommen, sondern ganz deutlich in die Pflicht genommen werden. Das wäre auch gesellschaftlich ein starkes Signal.

Bevor das angeleiert werden sollte, sollte vielleicht erstmal Schritt 1 geschafft werden: vernünftige Kinderbetreuung für JEDEN, der sich braucht.

Ansonsten bin ich bei @Tussinelda und sage: das sollte alles individuell möglichst so geklärt werden, dass es dem Kind nutzt.

@Tussinelda

Damit hast Du recht, allerdings haben wir ja auch jetzt einen Regelfall, der ja auch nicht für jedes Kind gut ist, ganz im Gegenteil. Wie ich Dir schon oft versucht habe zu erklären, bedeutet Regelfall nicht das gleiche wie 'jeder'.

Aus meiner Sicht ist es einfach sehr infantil, wenn man Gleichstellung in einigen Bereichen fordert und in anderen das Gegenteil einfordert.
Wie will frau denn völlig gleichwertig arbeiten, Karriere machen, Geld verdienen, wenn sie auf der anderen Seite - so getrennt - völlig andere Lebensbedingungen hat als mann?

Auf der einen Seite wird eine gender pay gap mit einem gender pay gap day geradezu zelebriert, auf der anderen Seite verweigert man eine Änderung der Grundlagen, auf denen sie beruht.

Mag es auch daran liegen, dass diese pay gap in Schweden und Belgien beispielsweise viel geringer ausfällt, weil auch das Familienrecht dieser Länder nicht in den 50er Jahren stehengeblieben ist?

Ich verstehe das Problem nicht. Wenn man ein Kind bekommt, geht man eine Verpflichtung ein. In den meisten Fällen freiwillig. Ich bin mit einem "Vater" zusammen und würde er sich nicht um seinen Sohn kümmern, dann würde er für mich aus dem Rahmen fallen. Und er leistet zu dem Zahlungsunterhalt auch einen erzieherischen Teil.
Also nicht nur "Freizeitvater".

Ein Kind kostet nun mal Geld und man hat eine Verantwortung. Wie man das als Eltern handelt, ist jedem selbst überlassen. Die Kinder haben sich die Situation nicht ausgesucht. Natürlich ärgert man sich, wenn das Kind zum wiederholten male mit zerissenen und zu kleinen Klamotten ankommt. Aber statt rumzustressen (was niemandem bringt) fehlt dem Jungen bei uns an nichts.
Dann zahlen wir halt noch was extra und die Eltern können normal miteinander umgehen. Wir haben eine Freund, der wegen jeder Kleinigkeit vor Gericht zieht und da gibs wirklich nur Verlierer.

Als Vater hat man sich die Mutter seines Kindes meistens ausgesucht, also sollte da soviel vertrauen sein dass das Kind gut versorgt wird.

@Becky

Ich sehe keinen reellen Grund, warum erst mal das tatsächlich wichtige Thema 'Fremdbetreuung' angegangen werden soll, bevor man das mindestens genauso wichtige Thema 'Betreuung durch die Eltern' angeht.

Aus meiner Sicht ist das eher ein Strohmann, nichts an gegenwärtigen Zuständen zu ändern und sich lieber nächstes Jahr am gender pay gap day erneut dümmlich zu wundern.

Es spricht doch nichts dagegen, beide Themen parallel anzugehen.

Auch das Argument der individuellen Regelung ist aus meiner Sicht ein Strohmann. Auch heute haben wir einen Regelfall, nur halt einen, der nicht mehr zeitgemäß ist. Was spricht denn dagegen, den Regelfall auf das Niveau dieses Jahrhunderts zu bringen und ausgehend von diesem Regelfall dann individuell nachzujustieren?

@sacredheart
Es gibt keine Studien darüber, wie sich das aufgezwungene Wechselmodell auswirkt. Zudem sind hier die Bedingungen noch nicht so, dass es funktionieren würde für jeden. Da muss noch vieles vorher geregelt werden, sei es Betreuungsmöglichkeiten, sei es Vereinbarung von Familie und Beruf, sei es, wie finanziell ein Ausgleich geschaffen wird, wenn beide zwar nur halb das Kind haben, die grundsätzlichen Kosten aber trotzdem ganz zu zahlen sind (Miete zum Beispiel)

sacredheart schrieb:Mag es auch daran liegen, dass diese pay gap in Schweden und Belgien beispielsweise viel geringer ausfällt, weil auch das Familienrecht dieser Länder nicht in den 50er Jahren stehengeblieben ist?

Könnte das nicht auch daran liegen, dass die in Sachen Kinderbetreuung nicht einfach die Augen verschließen und sagen "Betreuungsplätze für jeden! Juhu!", während in der Realität massiv Betreuungsplätze fehlen?

Wenn die Betreuung nicht gewährleistet ist, muss nunmal Arbeitszeit reduziert werden oder der Job ganz aufgegeben werden. Wer macht das meist? Nicht die Väter.


Ich hatte heute Vormittag wieder einen Behördenmarathon. Ich stehe jetzt ganz offiziell dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung, weil die Betreuung für mein Kind nicht gewährleistet werden kann und auch keiner weitere Betreuung aus dem Hut zaubern kann. Das trifft mittlerweile auf ganz viele Alleinerziehende zu, die Kinder unter 10 haben und es werden eher mehr als weniger mit dem Problem laut Sachbearbeitern.

Tussinelda schrieb:das aufgezwungene Wechselmodell

Aufgezwungen? Nahezu alle Kinder lieben beide Eltern. Also wird doch wohl eher das bisherige Trennungsmodell den Kindern aufgezwungen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Es gibt keine Studien darüber, wie sich das aufgezwungene Wechselmodell auswirkt

Jedenfalls wird Deine Einstellung daraus ersichtlich. Ist das geltende Einzelresidenzmodell denn nicht aufgezwungen? Und ist es durch Studien abgesichert? Oder wurde es nicht doch eher aus dem Zeitgeist der 50er Jahre aus dem Hut gezaubert?

Weiterhin müssen Eltern und Kinder auch bei einer 80:20 70:30 60:40 Zeitaufteilung irgendwo wohnen. Warum sollte sich dann durch 50:50 irgendwas an Problemen ergeben, das sich bei anderen Modellen nicht ergibt?

Becky schrieb:Wenn die Betreuung nicht gewährleistet ist, muss nunmal Arbeitszeit reduziert werden oder der Job ganz aufgegeben werden. Wer macht das meist? Nicht die Väter.

Und woran liegt das? Warum heiraten Frauen im Durchschnitt ältere und besserverdienende Männer? Genau dadurch nämlich wird das zukünftige Rollenmodell vorherbestimmt.

schtabea schrieb:Und woran liegt das? Warum heiraten Frauen im Durchschnitt ältere und besserverdienende Männer? Genau dadurch nämlich wird das zukünftige Rollenmodell vorherbestimmt.

Tun das tatsächlich so viele Frauen? Kann ich für meinen Bekanntenkreis so nämlich nicht bestätigen, dass da die Männer so viel mehr verdienen oder wirklich älter sind. Gibt es dazu irgendwelche Statistiken?

Wobei ich auch sagen muss, dass ich kaum verheiratet Paare kenne. Die meisten verzichten auf den Trauschein. Die, die verheiratet sind, leben aber ansonsten auch nicht das klassische Modell á la "Mutter bleibt zu Hause, Vater schafft Geld ran" und in zwei Fällen verdient die Frau deutlich mehr (mit deutlich meine ich bis zu 1000 Euro mehr), was einerseits an höherer Qualifikation, andererseits an mehr Berufserfahrung liegt. Das geht aber natürlich auch nur, wenn man das Glück hat, dass direkt nach der Elternzeit Betreuung fürs Kind da ist, die es beiden Elternteilen erlaubt, weiterhin Vollzeit zu arbeiten.

schtabea schrieb:Warum heiraten Frauen im Durchschnitt ältere und besserverdienende Männer? Genau dadurch nämlich wird das zukünftige Rollenmodell vorherbestimmt.

Ein total überholtes Vorurteil.
Mag vielleicht in der letzten Generation (teilweise)noch so gewesen sein, mittlerweile gar nicht mehr.

Selbst meine Mutter, die megakonservativ aufgewachsen ist und von ihren Eltern jeden Tag live vorgelebt bekommen hat, wie die Unterdrückung der westlichen Frau in der Praxis ausschaut, hat alles daran gesetzt, selbst ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Und genauso handhabe ich es auch - hätte null Bock, was meine Finanzen anbelangt, von irgend jemand abhängig sein zu müssen (und sei es nur, nicht allein über bestimmte Ausgaben etc. entscheiden zu können).

Becky schrieb:Tun das tatsächlich so viele Frauen? Kann ich für meinen Bekanntenkreis so nämlich nicht bestätigen, dass da die Männer so viel mehr verdienen oder wirklich älter sind. Gibt es dazu irgendwelche Statistiken?

Ja, gibt es : Bei siebzig Prozent der Eheschließungen ist der Mann älter, zwanzig Prozent, die Frau, zehn Prozent gleichalt.

https://amp.welt.de/politik/deutschland/article156389770/Altersunterschied-Das-beste-Alter-fuer-Ehe-und-Beziehung.html

AliceT schrieb:Ein total überholtes Vorurteil.
Mag vielleicht in der letzten Generation (teilweise)noch so gewesen sein, mittlerweile gar nicht mehr.

Entschuldigung, es ist BEWIESEN.

https://amp.welt.de/politik/deutschland/article156389770/Altersunterschied-Das-beste-Alter-fuer-Ehe-und-Beziehung.html

sacredheart schrieb:Wenn ich etwas von 'Das Patriarchat' lese, ordne ich den Autor jedenfalls gleich in die Spam Schublade ein.
Das wäre bei einem postulierten 'Matriarchat' auch nicht anders. So simpel ist die Welt nun mal nicht.

Da machst du nichts falsch. Das ist gut für die innere Gesundheit, sich nicht von zornerfüllten Mitmenschen runter ziehen lassen ;)
Ich bevorzuge auch zeitgetreue Kritik wo die nötigen Stereotype und die problematische Dynamik anprangert ohne Begriffe, die auf eine vermeintliche "große Verschwörung" andeuten.

Man will halt eine Eigenschaft mit aller Gewalt rauskitzeln und macht so lang rum, bis es der eigenen Verzerrung entspricht, wie durch Hilfe von Provokation oder dergleichen. Und dann ist ja klar, wenn jemand sich durch Provokation aufregt, so erhält man seine verzerrte, vermeintliche Bestätigung auf der anderen Seite, verrückt.