Sind Männer beim Unterhalt benachteiligt?

Becky schrieb:Kümmert sich der Elternteil, bei dem das Kind nicht dauerhaft lebt, viel (sprich, er nimmt mehr Umgang wahr, als die aktuelle Standardregelung ist, nimmt auch seine Pflichten wahr, sofern erforderlich und besucht Elternabende, geht zu Arztterminen mit dem Kind usw), verringert sich der Unterhalt prozentual. Verweigert der Elternteil den Kontakt, steigt der Unterhalt.

Da kannst du es aber wirklich haben dass manche Frauen gezielt abblocken. Traurig wenn man dabei nicht ans Kind denkt.
Man müsste an einer fürs Kind positiven Regelung arbeiten.
Mein Stiefvater hätte gezielt die Kontakte zu keinem Paps boykottiert damit mehr Kohle fließt.

@3.14

Ja, ich befürchte, Schlupflöcher für schwarze Schafe wird es bei jeder Regelung geben. Im schlimmsten Fall müsste man den Umgang gesetzlich verhängen und durchsetzen, was allerdings auch keine optimale Situation fürs Kind ist. Weder wenn der eine Elternteil unterbindet noch wenn der andere Elternteil sich vor dem Umgang drückt. Das ist ne ganz schwierige Situation für alle Beteiligten und man muss aufpassen, dass man es nicht noch schlimmer macht mit irgendwelchen Regelungen, als es ohnehin schon ist.

Es ist halt nen wahnsinnig kompliziertes Thema, bei dem man auf keinen Fall aus den Augen verlieren sollte, worum es eigentlich geht. Nämlich ums Kind. Leider kann man Verantwortungsbewusstsein nicht per Gerichtsbeschluss verhängen.

Becky schrieb:Kümmert sich der Elternteil, bei dem das Kind nicht dauerhaft lebt, viel (sprich, er nimmt mehr Umgang wahr, als die aktuelle Standardregelung ist, nimmt auch seine Pflichten wahr, sofern erforderlich und besucht Elternabende, geht zu Arztterminen mit dem Kind usw), verringert sich der Unterhalt prozentual.

Das ist ja bereits so.

Becky schrieb:Verweigert der Elternteil den Kontakt, steigt der Unterhalt.

Das leider nicht. Dabei ist der Unterhalt so ausgelegt, dass das Kind bestimmte Zeiten beim Umgangselternteil verbringt. Bei mir zum Beispiel sind die Wochenenden, die die Kurze beim Vater ist, immer mit Arbeiten gehen befüllt. Das könnte ich nicht erwirtschaften für meine Bedarfsgemeinschaft, wenn er den Umgang verweigern würde.
Ergo kommen Umgangsverweigerer eigentlich zu gut weg.

Aber die Anrechnung auf Hartz 4 ist schon ein Problem.
Nur andersrum, Mama kriegt den Regelsatz und fürs Kind steht im Extremfall das Doppelte an Geld zur Verfügung, wie ist das praktikabel, diese Gelder getrennt zu halten?

Ilvareth schrieb:Das leider nicht. Dabei ist der Unterhalt so ausgelegt, dass das Kind bestimmte Zeiten beim Umgangselternteil verbringt. Bei mir zum Beispiel sind die Wochenenden, die die Kurze beim Vater ist, immer mit Arbeiten gehen befüllt. Das könnte ich nicht erwirtschaften für meine Bedarfsgemeinschaft, wenn er den Umgang verweigern würde.
Ergo kommen Umgangsverweigerer eigentlich zu gut weg.

Sehe ich auch so. Und dazu kommt ja noch etwas, das gerne vergessen wird: man hat gar keine Verschnaufpausen, wenn der andere Elternteil sich nicht kümmert. Wenn das Kind regelmäßig außer Haus ist, kann man die Zeit mal frei nutzen. Man kann arbeiten, Papierkram abarbeiten, den Haushalt mal ganz in Ruhe machen, sein Privatleben pflegen, einfach mal im Bett liegen und nen Buch lesen. Was man halt so machen kann, wenn man mal seine Zeit frei einteilen kann.

@Becky
Richrig. Schlimm ist es wenn man alleine ist und krank wird.
Man kann sein Kind nicht angemessen verpflegen. Eigentlich sollte grade da der andere Elternteil einspringen.
Man kann nicht über das bisschen Unterhalt klagen und verlangen dass alle mit dem Kind verbunden Aufgaben komplatt an der Mutter hängen bleiben.

Mit dem Unterhalt erleichtert man der Mutter die Fürsorge mit der sie oft alleine steht.

CaptainAllmy schrieb:Mit-Tragen, nicht alleine entscheiden. Das ist denke ich eine Kernaussage die man durchaus diskutieren kann.

sunshinelight schrieb:Es geht darum, dass die Frau die Schwangerschaft nicht einfach abbricht, nur weil sie nicht möchte,

@CaptainAllmy
Man kann natürlich diskutieren, wie man persönlich zu Abtreibungen steht oder nicht.
Ich find sie scheiße. So wie fast alle Frauen dieser Welt.
Es wird aber meinem Gefühl nach hier so dargestellt, als würden Frauen laufend abtreiben, einfach weil sie es können. Als wäre die Option für eine Frau einfach eine zusätzliche Art der Verhütung. Als wäre es ungerecht, dass der Mann nicht dieses zusätzlich diese Art der Verhütung hat, weil er ja sonst Kindesunterhalt zahlen muss.
Es scheint mir einfach so, als wäre es manchen nicht wirklich bewusst, was eine Schwangerschaft für eine Frau bedeutet. Vielleicht muss man es dafür selbst erleben oder auch einfach zuhören und nicht nur wild "UNGERECHT!" schreien.
Der Grundgedanke, dass Frauen einfach willkürlich solche Entscheidungen treffen, ist mMn komplett falsch und macht die Diskussion zum eigentlichen Thema sehr schwierig.

Ilvareth schrieb:Ergo kommen Umgangsverweigerer eigentlich zu gut weg.

Das finde ich ebenfalls ein wichtiger Einwand.
Ich dachte die letzten Tage durch die Diskussion mit @sacredheart an das Wechselmodell.
Würde mein Ex sein Kind zuverlässig an den Vormittagen oder Nachmittagen nehmen (oder sonstigen Zeiten) könnte ich die Zeit nutzen um zu arbeiten und bräuchte weniger Unterhalt. Ich hätte eigentlich sehr wahrscheinlich viel mehr Geld, je nach Möglichkeit.
Verschnaufpausen wären auch wichtig.

Becky schrieb:den Haushalt mal ganz in Ruhe machen

Jup, genau das mache ich an den kinderfreien Wochenenden in der Zeit, in der ich nicht arbeite. Putzen mit Kind im Haus ist in etwa so, als würde man sich die Zähne putzen, während man ein Nutellabrötchen isst.

@3.14
Ich bin da ganz bei dir, die Entlastung für ein paar Stunden oder auch im Krankheitsfall ist unendlich wichtig. Und wenn die fehlt, lässt sich das nicht durch mehr Unterhalt ausgleichen.

Aber ich denke, wir sind uns einig, das Unterhalt generell nicht angerechnet werden sollte. Bei uns zählt das auch immer für den Beitrag der Offenen Ganztagsschule. Das ist kein Mehrbedarf, an dem sich der Vater beteiligen muss, auch bei erhöhtem Umgang nicht. Das ist mein Privatvergnügen. Für die Berechnung zieht man alles heran, auch den Unterhalt. Ergo muss ich letztendlich auch Unterhalt dafür aufwenden.

@Ilvareth
Wie du musst für den Ganztagsunterricht bezahlen? Bei uns ist es nicht der Fall. Bei sozialschwachen Familien greift eventuell das BUT oder auch das Jugendamt unter die Arme. Manche Förderungen laufen auch über das Jugendamt.

Ilvareth schrieb:Und wenn die fehlt, lässt sich das nicht durch mehr Unterhalt ausgleichen.

Mit mehr Geld könnte man sich aber evtl. eine gelegentliche Kinderbetreuung für Notfälle mal leisten.
Bei einem Zwang mehr zu zahlen, hätte ich aber die Befürchtung, manche Unterhaltspflichtige würden einfach notgedrungen das Kind zu sich nehmen und sich nicht richtig kümmern.
Bestrafung dafür, das Kind nicht freiwillig zu nehmen, halte ich daher für keine gute Idee.

@3.14
Ich lebe in NRW. Dafür, dass mein Kind zuverlässig bis 15 Uhr betreut ist, zahle ich einen einkommensabhängigen Elternbeitrag, wie beim Kitabeutrag auch. Ich warte aktuell auf die Neuberechnung, derzeit zahle ich 100€ pro Monat plus 50€ Essensgeld. Ich bin aber auch nicht sozial schwach (der Begriff ist übrigens kacke, können wir das finanziell schwach nennen?). Mein Kind ist ja in der OGS, weil ich arbeiten gehe. Ohne Nachweis, dass ich arbeite, hätte ich den Platz nie bekommen (42 Anmeldungen bei 12 freuen Plätzen).

@Ilvareth

Ich bin auch aus NRW, kenn mich allerdings bei den Regelschulen so gar nicht aus. Bei uns an der Förderschule ist es nochmal anders geregelt. Das Kind ist verpflichtend über Mittag da, auch das Essen ist Pflicht. Und da fangen die Probleme an. Es gibt zwar Zuschüsse, aber man hat trotzdem höhere Kosten, Mehrbedarf ist es allerdings weder beim Kindesunterhalt noch bei den Hartz IV-Bezügen. Das ist schon echt haarig und seit mein Kind zur Schule geht, stehen wir finanziell noch schlechter da, obwohl der Unterhalt mit Wechsel der Altersstufe mehr geworden ist.

@Becky
Mit Förderschule kenne ich mich wiederum überhaupt nicht aus. Meine Tochter besucht ne Regelschule mit angeschlossenem Offenen Ganztag.
Die machen ne Menge mit den Kindern, bieten Projekte an (Malschule zum Beispiel, einschließlich der Teilnahme am Internationalen Kreativwettbewerb, derzeit wird der Beitrag der Kurzen auf Landesebene bewertet, da kommt also wirklich was bei rum), aber es kostet halt.
Bei dem, was so ausfällt an Unterricht, könnte ich arbeiten selbst halbtags Knicken, wenn ich den Platz nicht hätte.
Ohne OGS gehen die Kinder nach Hause, wenn der Unterricht beendet ist. Also auch mal um elf. Schule beginnt um acht. Da bleibt nicht viel Luft zum Arbeiten.

Auch der Vater arbeitet Vollzeit, hat die Kurze zwei bzw drei Schulbachmittage pro Woche, je nachdem, wie das Wochenende fällt. Er profitiert also auch davon, trotzdem braucht er sich daran nur indirekt finanziell zu beteiligen.

Ilvareth schrieb:Ohne Nachweis, dass ich arbeite, hätte ich den Platz nie bekommen (42 Anmeldungen bei 12 freuen Plätzen).

Es braucht viel mehr von diesen Angeboten, 42:12 ist ein miserables Verhältnis. Das bedeutet immerhin, das 30 Elternpaare sich was anderes überlegen müssen.

Mein Fazit ist bislang auf jeden Fall, dass a) das Einkommen höher gesetzt werden muss und b) die Möglichkeiten zur Betreuung verbessert werden müssen.

Areela schrieb:Es wird aber meinem Gefühl nach hier so dargestellt, als würden Frauen laufend abtreiben, einfach weil sie es können. Als wäre die Option für eine Frau einfach eine zusätzliche Art der Verhütung. Als wäre es ungerecht, dass der Mann nicht dieses zusätzlich diese Art der Verhütung hat, weil er ja sonst Kindesunterhalt zahlen muss.
Es scheint mir einfach so, als wäre es manchen nicht wirklich bewusst, was eine Schwangerschaft für eine Frau bedeutet. Vielleicht muss man es dafür selbst erleben oder auch einfach zuhören und nicht nur wild "UNGERECHT!" schreien.
Der Grundgedanke, dass Frauen einfach willkürlich solche Entscheidungen treffen, ist mMn komplett falsch und macht die Diskussion zum eigentlichen Thema sehr schwierig.

Danke, du hast in Worte gefasst, was über die letzten Seiten so ungeordnet in meinem Kopf aufgetaucht ist. Es ist unglaublich, was man hier teilweise liest.

CaptainAllmy schrieb:die Möglichkeiten zur Betreuung verbessert werden müssen.

Es gibt bei uns in der Kommune eigentlich viel mehr Angebote, nur leider liegen die Ganztagsplätze in den Stadtteilen, in denen sie nicht gebraucht werden. Zwar hat man hier die Freiheit, sein Kind da anzumelden, wo man möchte, aber auch die Freiheit, selbst zu organisieren, wie das Kind da hin kommt.
Und: Schulanmeldung und OGS-Anmaldung laufen unabhängig voneinander. Als klar war, wer einen OGS-Platz bekommt und wer nicht, wäre es zu spät gewesen, sich bei einer Absage für ne andere Schule zu entscheiden.

Kurzum: ein schulpflichtiges Kind ist wirtschaftlich schon ein erheblicher Risikofaktor. Und dieses Risiko trägt bei getrennten Eltern in erster Linie der Betreuungselternteil.

Der Umgangselternteil seinerseits kann den Unterhalt mindern, durch das berühmte „Armrechnen“.
Es dürfen finanzielle Verpflichtungen wie Kredite abgezogen werden, um das tatsächliche Einkommen für den Unterhalt zu mindern.
Da bei unserer Tochter auf Grund der privaten Krankenversicherung Mehrbedarf anfällt, darf ich der Beistandschaft auch immer mein Gehalt offen legen, denn Mehrbedarf geht nach Leistungsfähigkeit. Meine Kredite interessieren da aber nicht. Und ich trage vom Mehrbedarf immer den größeren Teil.
Einen Selbstbehalt gibt es für den alleinerziehenden Elternteil auch nicht. Was dem Unterhaltspflichtigen gestattet wird, für sich selbst zu behalten, hätte manch Alkeinertiehende/r auch gerne.

@Ilvareth
@Areela

Ja, das künstliche antiquierte Konstrukt mit einem Betreuungselternteil hat für alle beteiligten erhebliche Nachteile. Insofern verstehe ich nicht das Beharren unseres Staates auf der Produktion von Ein-Eltern-Familien.

Es gibt sicherlich Familiensituationen, in denen das kaum anders geht, nämlich immer dann, wenn nur 1 von 2 Elternteilen in der Lage ist, ein Kind adäquat zu betreuen, dazu hatten wir uns schon in der Vergangenheit ausgetauscht.

Nur gibt es keinen Hinweis darauf, dass das der Normalfall ist. Hier wird leider ein Konstrukt, das Einzelresidenzmodell, das in einigen Fällen vielleicht unumgänglich ist, auch allen anderen Eltern und ihren Kindern aufgedrückt.

Ich sehe die Hauptbetreuenden, bei denen es keine andere Möglichkeit gibt, in einer prekären Situation, das kann ich ganz gut nachvollziehen. Leider ist es aber nun mal so, dass man mit keiner staatlichen Sanktion ein unwilliges Elternteil dazu bringen kann, ein gleichwertiger liebevoller adäquater zuverlässiger Betreuer zu werden. Das ist ungerecht, ist wüsste aber kaum, wie das zu ändern sein soll.

Grundsätzlich würde ich Dir zustimmen, dass in solchen Fällen auch der Unterhalt höher sein sollte, schließlich hat dann der Hauptbetreuende erstens durchgehend höhere Kosten und noch weniger Möglichkeit zu verdienen.

Allerdings müsste dies deutlich von Familien abgesetzt werden, bei denen Kinder durch den Hauptbetreuenden aus reiner Böswilligkeit am Umgang mit dem anderen Elternteil gehindert werden, zB wenn eine Mutter 'es nicht aushält', dass die kinder Zeit 'mit diesem Mann' verbringen. Das darf erstens nicht vergoldet werden und sollte zweitens endlich strafrechtlich sanktioniert werden.

Bei zwei zurechnungsfähigen Eltern wüsste ich nicht, was gegen Doppelresidenz spricht. Zwar muss man sich absprechen, aber das sollten zurechnungsfähige Eltern hinbekommen oder mit der Zeit besser lernen. Wer schon nicht in der Lage ist, simple Absprachen zu treffen und einzuhalten, der ist wohl ohnehin nur sehr eingeschränkt als Betreuer geeignet.

Immerhin haben Kinder dann zwei Eltern, die nicht in die absolute Armut (spätestens im Alter) hineinlaufen und mit Glück auch zwei Eltern, die ab und zu mal entspannen können, davon profitieren sie doch am Meisten.

Nur halt nicht in Deutschland.

Dass Eltern in einer akuten Trennungssituation vielleicht nicht immer ganz adäquat miteinander umgehen, liegt in der Natur einer Trennung. Von daher ist der Hinweis, man könne das doch einfach privat regeln, oft wertlos. Daher braucht es eben den Regelfall Doppelresidenz.

sacredheart schrieb:Bei zwei zurechnungsfähigen Eltern wüsste ich nicht, was gegen Doppelresidenz spricht. Zwar muss man sich absprechen, aber das sollten zurechnungsfähige Eltern hinbekommen oder mit der Zeit besser lernen. Wer schon nicht in der Lage ist, simple Absprachen zu treffen und einzuhalten, der ist wohl ohnehin nur sehr eingeschränkt als Betreuer geeignet.

Das ist aber doch der Punkt. Wenn zwei Eltern "zurechnungsfähig" sind, also auch gesprächsbereit, dann finden sie auch eine Lösung, die allen Bedürfnissen so weit es eben geht gerecht wird. Nur erscheint es mir sinnlos, wenn Kommunikation und Zusammenarbeit nicht funktioniert, auf dem Wechselmodell zu bestehen, denn das geht nicht, wenn man nicht kommunizieren kann. Zudem funktioniert es nicht für jedes Kind. Oder in jeder Wohnsituation (Distanz). Deshalb sollte kein Modell der Regelfall sein, sondern immer sofern sich die Eltern nicht einigen können, der Einzelfall geprüft werden. Und das eben so schnell es geht. Und so lange sollte das Kind dann am angestammten Wohnsitz bleiben können, aber das andere Elternteil eben mehr sehen können, als bisher üblich. Alles andere, also egal welcher Regelung der Regelfall wäre ist zu starr und dient niemals allen. Es gibt da keine Regel, somit auch keinen Regelfall.
Aber hier geht es ja um Unterhalt und NICHT ums Umgangsrecht oder Residenz- versus Wechselmodell ;)

Tussinelda schrieb:Es gibt da keine Regel, somit auch keinen Regelfall.

Das ist schlicht falsch. In Deutschland gilt das Einzelresidenzmodell als Regelfall.

Weiterhin sagt das Wort Regelfall ja auch aus, dass es nicht automatisch jedem übergestülpt wird, egal ob das geht oder nicht. Das wäre bei einem Regelfall Doppelresidenz ja auch nicht anders.

Wer soll denn 'den Einzelfall prüfen'? Das ist doch eine sehr komplexe Angelegenheit, wenn jemand ein Modell auswählt, dass ja in erster Linie die Entwicklung der Kinder fördern soll. Ein Familienrichter wird da kaum mit einer Kindesbefragung und einem Gespräch mit den Eltern 'das Richtige' herausfinden können. Selbst Gutachten wären mit einem derart komplexen Auftrag oft überfordert, von der zu veranschlagenden Zeit gar nicht zu reden.

Die Idee, dass Kinder erst mal in ihrem 'angestammten Wohnsitz' bleiben sollen, geht schon in den vielen Fällen nicht, wo beide Eltern eine neue Wohnung suchen und eine solche Regelung würde die Frage 'Wer zieht denn jetzt aus?' noch weiter verhärten.

Das Thema Distanz ist ein Relevantes, aber zB in Frankreich und Dänemark ist es so geregelt, dass man als Elternteil eben nur in einem bestimmten Umkreis wegziehen darf. Es haben die Meisten doch auch einen Arbeitsplatz, der ja mit der Trennung nicht wegfällt. Gleiches gilt für Freundeskreis und Familie.

Einzelresidenz / Doppelresidenz sind ja auch Themen, die sehr viel mit Unterhalt zu tun haben. Der mögliche Wegfall von Kindesunterhalt wird sicher das eine oder andere Ressentiment gegen Doppelresidenz mitbegründen.

Weiterhin sehe ich auch die Eltern in der Pflicht, für ihre Kinder - als Paar getrennt, als Eltern gemeinsam - das Beste auszuwählen. Und mit der Zeit wird das auch bei vielen getrennten Paaren klappen. Aber gerade in der Anfangsphase einer Trennung, wenn alle Angst haben, evtl wütend sind und fast in jedem Fall eine Krise durchleben, sind halt viele nicht gut dazu in der Lage. Ich glaube oft, dass sich aus dieser Phase negative Emotionen verselbständigen und Dinge schlimmer machen als sie sein müssten. Wenn es gar keinen Regelfall gibt und alles frei verhandelt werden muss genau in der Phase, sehe ich das oft als besonders schwierig an. Von daher bin ich für den Regelfall Doppelresidenz.

Ich würde den meisten ganz frisch getrennten Paaren eine passagere Unzurechnungsfähigkeit (in gewissen grenzen) zugestehen. Ich kenne niemanden, den eine Trennung nicht erschüttert hätte.

Natürlich wäre es ideal, wenn nach einer Phase der Abkühlung Eltern miteinander gute und unbürokratische Lösungen finden können.

sacredheart schrieb:Das ist schlicht falsch. In Deutschland gilt das Einzelresidenzmodell als Regelfall.

Du solltest verstehen, was ich schreibe. Es gibt keine Regel, somit keinen Regelfall bezieht sich auf das vorher Geschriebene, keine Situation ist je gleich, kein Kind ist wie das andere, keine Trennung, keine Beziehung. Deshalb gibt es keine Regel. Es

sacredheart schrieb:Die Idee, dass Kinder erst mal in ihrem 'angestammten Wohnsitz' bleiben sollen, geht schon in den vielen Fällen nicht, wo beide Eltern eine neue Wohnung suchen und eine solche Regelung würde die Frage 'Wer zieht denn jetzt aus?' noch weiter verhärten.

dann gibt es ja keinen angestammten Wohnsitz, also kann man dann, wenn der sowieso wegfällt auch gerne gleich das Wechselmodell anwenden. Es muss aber eben auch umsetzbar sein, das fordert eben auch Kommunikation.
Ganz davon abgesehen, dass der Elternteil, der bisher mehr gearbeitet hat es sicher leichter haben wird, seine Arbeitszeit zu reduzieren, als das Elternteil, das weniger arbeitete, seine zu erhöhen. Es wird auch nicht einfach und schnell gehen, dann eine entsprechende Kinderbetreuung zu haben, wenn beide Eltern dann gleich viel arbeiten. Es gibt so viel zu bedenken, das jede starre Regelung einfach Schwachsinn ist. Es muss Fall für Fall entschieden werden und da wäre es sinnvoller, anstatt einen Regelfall vorzugeben, mehr Beratung, mehr Mediation, mehr Konfliktlösung zu fördern. Aber

sacredheart schrieb:Einzelresidenz / Doppelresidenz sind ja auch Themen, die sehr viel mit Unterhalt zu tun haben. Der mögliche Wegfall von Kindesunterhalt wird sicher das eine oder andere Ressentiment gegen Doppelresidenz mitbegründen.

das denke ich nicht. Denn der Unterhalt wird ja benötigt für das Kind, er reicht in den meisten Fällen ganz sicher nicht, um ein bequemes Leben zu führen und deshalb darauf zu bestehen, dass die Kinder bei einem wohnen.