#MeToo Was ist dran?

@josie321
Darf ich mal fragen ob du bei der Polizei warst und wie es ausgegangen ist?

@josie321

Du hast mein zitat falsch gelesen. Du hattest jemanden als angebliches opfer beschuldigt.

Da ich nicht wissen kann, ob du eines bist oder nicht, konnte ich dazu gar nichts sagen.

Wie auch immer, ich kann deiner meinung, wie sich opfer zu verhalten haben, auf gar keinen fall zustimmen. Und ich finde es anmassend, wie du über das verhalten von opfern hier urteilst.

@Streuselchen

Ich dachte, Opfer wollen gehört und gesehen werden?

josie321 schrieb:Ich dachte, Opfer wollen gehört und gesehen werden?

Nochmal, #meToo ist dafür gedacht Opfern eine Stimme zu geben, ja.
Aber sicherlich nicht dazu, dass Personen wie du Opfer das Lügen unterstellen, obwohl keine näheren Infos darüber bekannt sind.
Du kannst deine Geschichte erzählen, aber nicht über andere urteilen. Vorallem nicht wenn du erwartest das über deine auch nicht geurteilt wird.
Gleiches Recht für alle und jedes Opfer hat den gleichen Wert! Du kannst nicht sagen das du ein "echteres" Opfer bist.

Tussinelda schrieb:nein, die gibt es tatsächlich nicht. Egal wie viele Anwälte man fragt

Verpflichtung auch eines jeden Opfers (also meine tatsächliche Opfer) ist es sich im Rahmen des Rechts zu wehren. Über Eingriffe in Persönlichkeitsrechte von Beschuldigten entscheiden auch keine Opfer.
(sich im Rahmen der Notwehr bei einem "gegenwärtigen" Angriff verhältnismäßig zu wehren mal ausgenommen)


Darüberhinaus kann ein Anwalt natürlich auch Empfehlungen aussprechen, Empfehlungen seiner Mandantin geben, wie sie sich am besten "öffentlich" zu verhalten, zu präsentieren hat. Ich denke mir da geht es Anwälten natürlich auch um die Glaubwürdigkeit. Insbesondere bei Fällen, bei denen erst mal nur Aussage gegen Aussage steht und sich ansonsten nichts weiter belegen lässt.
Selbstverständlich muss man dieser Empfehlung nicht nachkommen. Eine Empfehlung ist keine Pflicht.

@rhapsody3004
Seit wann ist das Opfer verpflichtet sich zu wehren?

pattimay schrieb:Die Frage ist doch brauchen wir wirklich Songs in denen das Töten von 1000 Nutten

Bei dem Lied "1000 totte Nutten" von eisregen handelt es sich um ein Lied in welchem es um Medienpolitik geht. Kann es meiner Meinung nach nicht genug gehen.

Tussinelda schrieb:genau das ist nämlich der Punkt. Nicht Zensur, sondern braucht es das? Warum verkauft sich das? Und verkauft sich nur das, weshalb man quasi gezwungenermaßen kaum anderes thematisieren kann, wenn man Kohle machen will?

Eisregen verkauft sich wegen ihrer Musik und ihrer Texte. Manche mögen nunmal horror.

Braucht es das.. mitndiesem tollen Argument kann man die komplette Kunst und Kultur wegwerfen wie im Film equilibrium. Gefühle braucht auch keiner, kann weg.

@pattimay

Wollte nur richtigstellen, dass mit diesem Beitrag, nicht Du angesprochen warst, habe nur Dein Zitat angeführt, weil es um den Diskussionspunkt ging und ich es ja gut fand, dass Du ehrlich und direkt und ohne Umschweife geantwortet hast. Sorry, war abgelenkt. Er richtete sich an @Tussinelda.

Beitrag von Interested (Seite 74)

Interested schrieb:Kannst Du jetzt nicht damit umgehen, dass jemand auf so eine Frage hin, einen Text einer Rapperin zitiert, der genau das Gegenteil von dem besingt, was sie noch lautstark angemahnt hat? Es wird zur sexuelllen Selbstbestimmung erklärt, während das männl. Pendant mysogyne Texte verbreitet. Mir fehlt dafür das Verständnis und ich kann die Engstirnigkeit nicht nachvollziehen und als ehrlich und realistisch befinde ich das auch nicht. Open minded wäre angebrachter, statt sich nur in seinem Argument bestätigt fühlen zu wollen und selber keinen Millimeter von seinem Blickwinkel abrücken wollen, aber andere dazu auffordern. Das funktioniert so nicht. Entsprechend werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. Das hat für mich keinen Mehrwert.

@nocheinmal

Oder der Songtext der Toten Hosen, wenn wir schon vom Gedicht von Lindemann sprechen.

Zärtlich küss' ich dein Haar
Zufrieden schaust du mich an
Kein Wort des Streits, nur Verliebtheit
So süß und still sitzt du da

Früher war's auch mal anders
Du brauchtest mein Geld wie Heu
Dauernd andere Männer
Doch seit jenem Tag bist du wie neu

Wir werden immer glücklich sein
Nur du und ich ganz allein
Wir werden immer glücklich sein
Nur du und ich ganz allein

Wie oft hast du mich ausgelacht
Ich hätte es zu nichts gebracht
Ich sei ein Totalversager
Selbst in Bett hätt's nie Spaß gemacht

Dann hattest du mal wieder Besuch
Du sahst mich an, ha, was willst denn du?
Ich nahm das Küchenmesser
Und stieß immer wieder zu

Wir werden immer glücklich sein
Nur du und ich ganz allein
Wir werden immer glücklich sein
Nur du und ich ganz allein

Ich zerstörte dein eisernes Herz
Dich auszustopfen war nicht schwer
Kein Wort mehr von deinen Lippen
Ich glaub', ich hatte dich noch nie so gern

Wir werden immer glücklich sein
Nur du und ich ganz allein

Quelle: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=die+toten+hosen+freitag+der+13+songtext

Ich weiß nicht mal, ob er jemals in der Kritik stand.

CosmicQueen schrieb:Nein, ich würde das situationsbedingte Vorsichtsmaßnahme nennen

:D Und ich würde das einen fetten Euphemismus nennen.

Nein, es ist in beiden Fällen eindeutig Sexismus.

Erschreckend, wenn so deutlicher Sexismus nicht als solcher erkannt wird.....

pattimay schrieb:Vielleicht muss man noch lauter, direkter, plakativer werden.
Es hiess hier im Diskussionsverlauf ja "Kunst" müsse schockieren. Vielleicht muss es die Kritik bzw. das benennen von Problemen ja noch mehr. Denn Schweigen hat ja auch nichts gebracht. Das Problem von sexueller Gewalt ist ja kein neues.

Mir fehlt da auch irgendwie die "klare Kante" von Männern, denn Fakt ist der ganz große Teil der Täter von sexueller Gewalt sind nun mal Männer Spoiler
Allein in diesem Thread schon, es gibt einige Männer die sich mehr zu Falschanschuldigungen geäußert haben, als zum Problem selbst, dabei ist die Zahl der Falschanschuldigungen, wie hier schon mehrfach belegt, marginal, sowohl national, als auch international.
Aber nein, statt sich zum Problem zu äußern wird über Zensur von misogyner "Kunst" lamentiert.

Die Frage ist doch brauchen wir wirklich Songs in denen das Töten von 1000 Nutten, das halbtot f*cken von Frauen geschildert wird?

Wenn Probleme normativiert werden, werden Probleme irgendwann nicht mehr als Probleme wahrgenommen.
Man ist bereits dabei, Probleme als "Herausforderungen" zu euphemisieren, was ich als Reaktion von Verantwortlichen auf mangelnde Lösungsbereitschaft- und kompetenz betrachte, mal sehr hart formuliert.

Die Reaktion vieler Männer ist ganz klar ein Nichtakzeptieren der eigenen Verantwortung zum eigenen Verhalten, eine Apologetik zum nonkonformen Habitus, der Männern fast schon in die Wiege gelegt wird und spätestens im Halbstarkenalter aus den allermeisten hervorbricht; die wenigsten sind später in der Lage, ihr dissoziales Verhalten angemessen zu reflektieren oder gar zu bereuen und zu ändern, leider. Dies soll keine Entschuldigung für maskulines Scheissverhalten sein, sondern es helfen zu erklären und darf ruhig als Angriff auf die Männlichkeitsdomänen im Habitus der männlichen Homo Sapiens gesehen werden. Männer müssen sich emanzipieren, vor allem von ihrer Männlichkeit die mit antiquierten Verhaltensweisen nur so überbelegt ist, was besonders deutlich und sichtbar wird, sobald Männer sich in Gruppen ihresgleichen bewegen und verhalten. Diese Beobachtung ist kultur- und zeitalterübergreifend zu machen.

@Interested
ein Songtext von 1986? Der soll was mit #MeToo genau zu tun haben, wenn er 30 Jahre vorher geschrieben wurde? Verstehe ich irgendwie nicht.

Paradigga2.0 schrieb:Die Reaktion vieler Männer ist ganz klar ein Nichtakzeptieren der eigenen Verantwortung zum eigenen Verhalten, eine Apologetik zum nonkonformen Habitus, der Männern fast schon in die Wiege gelegt wird und spätestens im Halbstarkenalter aus den allermeisten hervorbricht; die wenigsten sind später in der Lage, ihr dissoziales Verhalten angemessen zu reflektieren oder gar zu bereuen und zu ändern, leider. Dies soll keine Entschuldigung für maskulines Scheissverhalten sein, sondern es helfen zu erklären und darf ruhig als Angriff auf die Männlichkeitsdomänen im Habitus der männlichen Homo Sapiens gesehen werden. Männer müssen sich emanzipieren, vor allem von ihrer Männlichkeit die mit antiquierten Verhaltensweisen nur so überbelegt ist, was besonders deutlich und sichtbar wird, sobald Männer sich in Gruppen ihresgleichen bewegen und verhalten. Diese Beobachtung ist kultur- und zeitalterübergreifend zu machen.

da muss ich jetzt mal applaudieren.

Tussinelda schrieb:Seit wann ist das Opfer verpflichtet sich zu wehren?

Ich meinte das anders. Hab mich falsch ausgedrückt.

Wenn sich ein Opfer wehren möchte (muss es natürlich nicht, da hast du recht, aber bei tatsächlichen Opfern hoffe ich dass sie es tun) - dann darf sich auch ein tatsächliches Opfer nur im Rahmen des Rechts wehren. Dazu ist auch ein tatsächliches Opfer verpflichtet.
Alleingänge oder mit Hilfe irgendwelcher Bewegungen in Persönlichkeitsrechte von Beschuldigten einzugreifen, nur als Beispiel, ist nicht.

Ebenso können Anwälte Opfern, ihren Mandantinnen natürlich Empfehlungen geben, wie sie sich "öffentlich" am besten zu verhalten, zu präsentieren haben - u.a. natürlich auch wegen der Glaubwürdigkeit und in manchen Fällen sicherlich Hauptsächlich wegen der Glaubwürdigkeit.
Empfehlungen sind allerdings keine Verpflichtungen.

Paradigga2.0 schrieb:Wenn Probleme normativiert werden, werden Probleme irgendwann nicht mehr als Probleme wahrgenommen.
Man ist bereits dabei, Probleme als "Herausforderungen" zu euphemisieren, was ich als Reaktion von Verantwortlichen auf mangelnde Lösungsbereitschaft- und kompetenz betrachte, mal sehr hart formuliert.

Die Reaktion vieler Männer ist ganz klar ein Nichtakzeptieren der eigenen Verantwortung zum eigenen Verhalten, eine Apologetik zum nonkonformen Habitus, der Männern fast schon in die Wiege gelegt wird und spätestens im Halbstarkenalter aus den allermeisten hervorbricht; die wenigsten sind später in der Lage, ihr dissoziales Verhalten angemessen zu reflektieren oder gar zu bereuen und zu ändern, leider.

Gibts dazu eine Übersetzung auf deutsch?

Paradigga2.0 schrieb:vor allem von ihrer Männlichkeit die mit antiquierten Verhaltensweisen nur so überbelegt ist

Welche "Männlichkeit" meinst du damit?

nocheinmal schrieb:Gibts dazu eine Übersetzung auf deutsch?

Ich kann dir gerne den Teil erklären, den du nicht verstanden hast.
Oder hast du den kompletten, von dir zitierten Teil, nicht verstanden?
In aller Kürze:

„Allen Menschen ist zuteil, sich selbst zu erkennen und verständig zu denken.“

-Heraklit-

nocheinmal schrieb:Welche "Männlichkeit" meinst du damit?

Die jeweilig subjektiv, egoistisch und rücksichtslos ausgelebte, um die geht es hier schließlich insbesondere.

Paradigga2.0 schrieb:Die jeweilig subjektiv, egoistisch und rücksichtslos ausgelebte, um die geht es hier schließlich insbesondere

Ja und welche soll das sein. Was verstehst du unter "männlichkeit"? Ist deine deffinition davon Egoismus?

nocheinmal schrieb:Die Reaktion vieler Männer ist ganz klar ein Nichtakzeptieren der eigenen Verantwortung zum eigenen Verhalten, eine Apologetik zum nonkonformen Habitus, der Männern fast schon in die Wiege gelegt wird und spätestens im Halbstarkenalter aus den allermeisten hervorbricht; die wenigsten sind später in der Lage, ihr dissoziales Verhalten angemessen zu reflektieren oder gar zu bereuen und zu ändern, leider.

Man muss da zwischen Nicht Wollen und Nicht Können unterscheiden. Manche wollen nicht hinterfragen, das eigene Verhalten bspw., und wollen sich ebenso wenig ins Gegenüber hineinversetzen und andere können es nicht, weil denen tatsächlich so etwas wie Selbstreflexion und Empathie fehlt.

Insbesondere bei letzteren ist es schwer, denn um sich überhaupt ändern zu können und ändern zu wollen, muss man sich Fehlverhalten auch erstmal bewusst sein.



Und ja, natürlich hat auch bereits eine gewisse Sozialisierung oder Erziehung sei es durch Eltern oder andere Erziehungsberechtigte oder durch Freunde/Bekannte oder durch den Konsum gewisser medialer Inhalte ab Kindesalter Einfluss auf die spätere Entwicklung oder überhaupt Denke, Einstellung des jeweiligen Individuums. So etwas prägt bereits oder kann es zumindest.

Tussinelda schrieb:da muss ich jetzt mal applaudieren.

Ich schliesse mich an.

@Paradigga2.0
Ich stimme dir uneingeschränkt zu.
Und genau deshalb ist es so wichtig, dass Männer, die das erkannt haben, sich an diesem Diskurs beteiligen.

rhapsody3004 schrieb:Ebenso können Anwälte Opfern, ihren Mandantinnen natürlich Empfehlungen geben, wie sie sich "öffentlich" am besten zu verhalten, zu präsentieren haben - u.a. natürlich auch wegen der Glaubwürdigkeit und in manchen Fällen sicherlich Hauptsächlich wegen der Glaubwürdigkeit.
Empfehlungen sind allerdings keine Verpflichtungen

Für mich ist das eine Form von slutshaming und ich finde es fürchterlich, wenn ein Opfer in dieser Form wieder fremdbestimmt wird.

Diese Diskussion zeigt aber mal wieder wie sehr dieses Problem, slutshaming/victimblaming, in unserer Gesellschaft verankert ist.

In dem Fall von Nika finde ich es besonders "amüsant" das ihr ihr Drogenkonsum vorgehalten wird und man ihr deswegen nicht glauben kann, dass der mutmaßliche Täter jedoch selbst regelmäßig Drogen konsumiert scheint für seine Glaubwürdigkeit kein Problem zu sein.

nocheinmal schrieb:Ja und welche soll das sein. Was verstehst du unter "männlichkeit"? Ist deine deffinition davon Egoismus?

Wir sind hier ja im #MeToo-Faden, hier geht es um sexuell übergriffiges Verhalten, Machtmissbrauch, sexualisierten Habitus und die gesamtgesellschaftliche Promotion wie auch Akzeptanz dessen, rückständige Rollenbilder- und modelle, kriminelles Täterverhalten usw.
In diesem Kontext, in dem wir uns befinden, verorten sich also die Aussagen meines Beitrages.
Ich hoffe, ich konnte zu deinem Verständnis und zu deiner Orientierung erfolgreich beitragen.

Paradigga2.0 schrieb:hier geht es um sexuell übergriffiges Verhalten, Machtmissbrauch, sexualisierten Habitus und die gesamtgesellschaftliche Promotion wie auch Akzeptanz dessen, rückständige Rollenbilder- und modelle, kriminelles Täterverhalten usw.

Also ist das für dich automatisch Männlichkeit?

Paradigga2.0 schrieb:Ich hoffe, ich konnte zu deinem Verständnis und zu deiner Orientierung erfolgreich beitragen.

Naja, direkte Antworten während hilfreicher. Dann muss man nicht nachfragen was jemand meint.

pattimay schrieb:Und genau deshalb ist es so wichtig, dass Männer, die das erkannt haben, sich an diesem Diskurs beteiligen.

Fast noch schöner wäre es, wenn eine Mehrheit der Diskursteilnehmer innerhalb dieses expliziten Diskurses männlich wäre.
Dass diese Diskussion, Reaktion oder Bewegung in der Hauptsache von weiblichen Protagonisten geführt und kommuniziert wird, ist Teil des Problems; was die Wichtigkeit und Bedeutung dieses Themas keinesfalls schmälern soll, ich will da ungern missverstanden werden. :D