#MeToo Was ist dran?

capspauldin schrieb:Frauen die frauenfeindliche Texte schreiben ist halt eine Entwicklung.

Ja, aber doch keine wünschenswerte.

capspauldin schrieb:Wenn kein Abnehmer da ist, wird es keine Musiker geben die diese Musik machen.

Ja, und dann sollten wir uns doch fragen woher das kommt, warum gibt es Konsumenten die das hören. Egal welcher Musikrichtung. Hier wurde ja eine Band genannt, deren ganze Alben scheinbar indiziert wurden weil sie extrem frauenfeindlich sind. Also wer und warum kauft diesen Müll?

josie321 schrieb:Google bitte mal #metoo und du wirst fast nur Berichte über Prominente finden...
Gut, vielleicht waren die Opfer bei der Polizei. Oder aber sie nennen Namen und der Vorfall ist schon verjährt. Dann gibt es ein Problem.
Oder falsch beschuldigt, weil der Täter prominent ist!

Nein, du belegst das jetzt endlich mal.
Ganz davon ab habe ich dir gestern schon geschrieben das sich die Presse und Öffentlichkeit eben nicht für Sibylle und Jürgen aus Buxtehude interessiert.

Interested schrieb:Wem möchte sie damit denn noch gefallen? Den Hoes und den Bitches, denen sie die Fuckboys auspannt?

Interested schrieb:Wie soll man sowas ernst nehmen?

Also meins ist das auch nicht und fragwürdig finde ich das auch, aber ich würde das erstmal unter sexueller Selbstbestimmung verbuchen und auch trennen von sexueller Gewalt(Verherrlichung).

Zyra schrieb:Deine Einstellung macht mich fassungslos und mir fehlen die Worte dazu.

Mir fällt da auch nichts mehr zu ein und als ernstzunehmender Diskussionspartner hat sie sich auch disqualifiziert für mich. Victim shaming geht einfach gar nicht.

Interested schrieb:Es gibt öffentliche Stimmen dazu und die genannten Punkte sind ganz sicher nicht einfach wegzuwischen.

Welcher sticht für dich besonders hervor?
Sagt ja niemand das man darüber nicht diskutieren darf oder das ausnahmslos alles perfekt ist.

@Interested
und welches Bild vermittelt sie denn nun? Und ist das gewaltverherrlichend? Denn damit hatten wir es ja gerade oder geht es jetzt generell um Texte, die dissen?

Interested schrieb:Ich glaube, das wurdest Du bereits in etlichen threads gebeten, ohne dem nachzukommen.

das spielt genau welche Rolle hier und jetzt?

Interested schrieb:Das ist nicht nur Doppelmoral, das ist einfach unglaubwürdig.

und das ist nur Deine Meinung. ich sehe da keine Doppelmoral, sondern die Antwort, die Reaktion auf den ganzen frauenfeindlichen Mist, den Frauen seit Jahren zu ertragen haben. Wer die Geschichte von weiblichen Rappern kennt, der kommt gar nicht auf die Idee, dass dieser Text und wie Shirin sich darstellt so zu verstehen wäre, meiner Meinung nach.

Dies berge die Gefahr, sozioökonomische und kulturelle Strukturen zu ignorieren. #MeToo wurde von einigen Linken daher auch als Teil eines „weißen, neoliberalen Feminismus“ gesehen.

eine Vermengung von Missbrauch, Vergewaltigung und Anmache durch #MeToo sei gefährlich

Das sticht doch sehr hervor. Ein Blick, eine Geste - sind nicht gleichzusetzen mit Vergewaltigung. Ein Gedicht ist übrigens auch nicht gleichzusetzen, mit einer realen Vergewaltigung. Die Opfer unterscheiden sich.

josie321 schrieb:Was wäre dein Gegenargument? Frag doch einen Anwalt was am besten für ein Opfer ist! Der wird dasselbe sagen!

Dass jeder Mensch selbst darüber entscheiden darf, wie er auftritt und wie er sich kleidet! Auch Opfer sexueller Gewalt dürfen sich in ihrem Körper gut fühlen, diesen spüren, sich sexy kleiden und dies auch nach außen hin verkörpern.

pattimay schrieb:Nein, du belegst das jetzt endlich mal.
Ganz davon ab habe ich dir gestern schon geschrieben das sich die Presse und Öffentlichkeit eben nicht für Sibylle und Jürgen aus Buxtehude interessiert.

Ja! Was beweist das? Das sich niemand für echte Opfer interessiert! Da gehst du und ich unter. Die Sache sieht so aus!

Aber schön, wie du mir die ganze Zeit aus dem Weg gehst....

Zyra schrieb:Dass jeder Mensch selbst darüber entscheiden darf, wie er auftritt und wie er sich kleidet! Auch Opfer sexueller Gewalt dürfen sich in ihrem Körper gut fühlen, diesen spüren, sich sexy kleiden und dies auch nach außen hin verkörpern.

Das mag schon stimmen aber wer macht das nach einer Vergewaltigung?

pattimay schrieb:Mir fällt da auch nichts mehr zu ein und als ernstzunehmender Diskussionspartner hat sie sich auch disqualifiziert für mich. Victim shaming geht einfach gar nicht.

Und du bist nicht besser! Wo ist deine Empathie für mich! Wo ist deine Empathie für echte Opfer, die leiden und unter dem Verhalten von dieser Nika zu leiden haben?

Interested schrieb:Das sticht doch sehr hervor. Ein Blick, eine Geste - sind nicht gleichzusetzen mit Vergewaltigung.

nee, es kann aber zu sexulisierter Gewalt zählen.

Woran erkenne ich sexualisierte Gewalt?
Nicht nur körperliche Übergriffe wie Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, ein sexueller Übergriff oder sexueller Missbrauch zählen zu dieser Form von Gewalt. Auch sexuelle Belästigungen und jede Form unerwünschter sexueller Kommunikation zählen dazu – obszöne Worte und Gesten, aufdringliche und unangenehme Blicke, das Zeigen oder Zusenden sexueller Inhalte und/oder von Pornografie.

Quelle: https://staerker-als-gewalt.de/gewalt-erkennen/sexualisierte-gewalt-erkennen (Archiv-Version vom 13.06.2021)

Tussinelda schrieb:oder geht es jetzt generell um Texte, die dissen?

Verfolgst Du die Diskussion?

pattimay schrieb:Die Frage ist doch brauchen wir wirklich Songs in denen das Töten von 1000 Nutten, das halbtot f*cken von Frauen geschildert wird?

Kannst Du jetzt nicht damit umgehen, dass jemand auf so eine Frage hin, einen Text einer Rapperin zitiert, der genau das Gegenteil von dem besingt, was sie noch lautstark angemahnt hat? Es wird zur sexuelllen Selbstbestimmung erklärt, während das männl. Pendant mysogyne Texte verbreitet. Mir fehlt dafür das Verständnis und ich kann die Engstirnigkeit nicht nachvollziehen und als ehrlich und realistisch befinde ich das auch nicht. Open minded wäre angebrachter, statt sich nur in seinem Argument bestätigt fühlen zu wollen und selber keinen Millimeter von seinem Blickwinkel abrücken wollen, aber andere dazu auffordern. Das funktioniert so nicht. Entsprechend werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. Das hat für mich keinen Mehrwert.

Zyra schrieb:Dass jeder Mensch selbst darüber entscheiden darf, wie er auftritt und wie er sich kleidet! Auch Opfer sexueller Gewalt dürfen sich in ihrem Körper gut fühlen, diesen spüren, sich sexy kleiden und dies auch nach außen hin verkörpern.

Es ist völlig ekelhaft einem Opfer sexuellen Missbrauchs die sexuelle Selbstbestimmung abzusprechen. Das ist ja genau das was der Misshandler gemacht hat.

Interested schrieb:Ein Blick, eine Geste - sind nicht gleichzusetzen mit Vergewaltigung.

Nee, natürlich nicht. Absolut nicht. Aber einen groben Begriff wie metoo zu haben ist für manches Opfer einfach auch angenehmer, man kann auf sexuelle Gewalt die man erfahren hat aufmerksam machen, ohne konkret zu werden.

Interested schrieb:Ein Gedicht ist übrigens auch nicht gleichzusetzen, mit einer realen Vergewaltigung. Die Opfer unterscheiden sich.

Selbstverständlich nicht.
Ich finde es da selbst schwierig das zu unterteilen was ich persönlich ok finde, sinnvoll. Wenn man das Thema nun völlig verschweigt in der Kunst, dann wird das ja auxh wieder zu einem Tabu. Das Lindemann Gedicht wirkt für mich aufjedenfall verherrlichend, insofern finde ich es unangemessen.

Interested schrieb:Verfolgst Du die Diskussion?

ja, sehr genau sogar. Was ist an dem Text von Shirin denn das Problem? Was wird da verherrlicht, wem wird sexuelle Gewalt angetan, wird sie überhaupt erwähnt?
Warum soll der Text überhaupt problematisch sein, wenn es das Lindemann Gedicht doch auch nicht ist? Nur Fantasie und lyrisches Ich und so. Als wie argumentierst Du hier eigentlich?
Du willst den Text von Shirin mit dem von Lindemann vergleichen? Dann mache das, Zeile für Zeile. Du findest das Gedicht von Lindemann unproblematisch? Dann ist der Text von Shirin doch pipifax und gar nicht erwähnenswert.

Tussinelda schrieb:Als wie argumentierst Du hier eigentlich?

Das wollte ich Dir bei Dir mal vor die Augen führen. :D Sich über ein das Gedicht aufregen, den Text jetzt aber ganz okay finden, wenn Frauen sich objektifizieren und dann von manchen Männern auch so betrachtet werden, gleichzeitig solche Leute aber als Beleg anführen, die sich in der Szene erheben. Sie erreichen damit ganz sicher nicht, dass sexualierte Gewalt verringert wird.

Interested schrieb:Kannst Du jetzt nicht damit umgehen

Doch, ich kann damit umgehen. Ich hab grundsätzlich auch kein Problem damit, wenn ein Rapper von seinem Sexleben berichtet und häufig wechselnden Partnerinnen, auch wenn ich es absolut uninteressant finde, auch würde ich so etwas nicht als misogyn einordnen.
Also da darf man schon differenzieren.
Die Frage ist halt, wie berichtet derjenige darüber.
Da mache ich den Unterschied.
Zerf*ckt jemand all die F*tzen und tötet zig Nutten oder hat jemand einfach ganz viel und häufig Spaß bei der "schönsten Sache der Welt".

Nehmen wir den Text von Shirin David bspw. empfinde ich ihre Wortwahl mit Bitches und Hoes und Fuckboys total daneben, ja.
Es ist sexistisch, ja. Aber es verherrlicht keine sexuelle Gewalt und das macht für mich den Unterschied.

Interested schrieb:Entsprechend werden wir auf keinen grünen Zweig kommen. Das hat für mich keinen Mehrwert.

Das ist ok.

josie321 schrieb:Die Opfer sollen auf die Polizei und dagegen vorgehen und nicht Jahre oder Jahrzehnte damit an die Öffentlichkeit gehen und Namen nennen, die meist prominent sind!

Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass es für die Betroffenen gute Gründe gibt, nicht zur Polizei zu gehen.

Vor einigen Jahren gab es dazu eine Kampagne. Eine Vorläuferin der MeToo Kampange sozusagen.

sexuelle Gewalt. Gewalt, welche die Opfer traumatisiert hinterlässt und die viele Betroffene lieber verschweigen als sie bei Polizei und Staatsanwaltschaft anzuzeigen, aus Scham, aus Angst vor dem Verfahren, in dem sie beweisen müssen, was ihnen angetan wurde, oder auch aus Zweifel, vielleicht doch selbst den Täter ungewollt ermutigt zu haben. War mein Rock zu kurz? Hätte ich ihn nicht mit nach Hause nehmen dürfen? Ihn nicht anlächeln sollen?

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.sueddeutsche.de/muenchen/internetaktion-ichhabnichtangezeigt-opfer-brechen-ihr-schweigen-1.1355231!amp

Interested schrieb:Und das trifft auf weibl. Täter nicht zu? Die sind also außen vor. Ach ja, ging ja nur um männl. Sexismus und #MeToo betrifft ja auch nur weibl. Opfer. Und es gibt ja auch keine weibl. Personaler. Ja, mein Fehler.

Ja, in der Tat dein Fehler. Wenn du besser aufgepasst hättest, dann hättest du bemerkt, dass der Artikel aus dem zitiert wurde und den ich dann kommentiert habe, nur von Männern spricht.....

Interested schrieb:Du meinst das, was Du gerade hier versuchst? Argumente gab es zur Genüge - nur keine konkreten Antworten, außer immer und immer wieder zu wiederholen, wie sinnig die Bewegung ist, wie etwas ins Bewusstsein rückt, während einige andere Opfer hier aber von völlig neuen Problemen diesbezüglich berichten.

Sexismus von Personalern (m, w, d) ist ein "neues Problem"? Erzähl mir mehr davon.

CosmicQueen schrieb:Das könnte man unterstellen. Man könnte aber auch die Begründung Unsicherheit in Betracht ziehen, wenn es um MeToo geht. Immerhin wurde hier schon eingeräumt, dass es diese Falschbeschuldigungen gibt.

Nun, Falschbeschuldigungen bestreitet doch niemand.
Aber wenn man deswegen Frauen generell misstraut ist das eben Sexismus.

Was würdest du sagen, wenn wegen metoo keine Männer mehr eingestellt würden, weil es ja Fälle gibt, wo wg. Vergewaltigung verurteilt wurden?
Ich weiß nicht, wie du das nennen würdest, aber ich würde das ebenfalls Sexismus nennen.

Interested schrieb:Das wollte ich Dir bei Dir mal vor die Augen führen.

das ist eine billige Ausrede meiner Meinung nach, aber gut.

Interested schrieb:Sich über ein das Gedicht aufregen, den Text jetzt aber ganz okay finden, wenn Frauen sich objektifizieren und dann von manchen Männern auch so betrachtet werden, gleichzeitig solche Leute aber als Beleg anführen, die sich in der Szene erheben. Sie erreichen damit ganz sicher nicht, dass sexualierte Gewalt verringert wird.

und das muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen.

Also selbstbestimmt agieren bedeutet sich zu objektifizieren? Willst Du das sagen? Wie objektifiziert man sich denn selbst, geschieht das nicht in der Regel durch andere, die einen zum Objekt herabwürdigen?
Wenn Frauen sich also extrem aufreizend kleiden, teuer, sexy etc. dann betrachten Männer sie als Objekt und die Frau ist dann daran schuld? In welchem Jahrtausend leben wir noch mal?

Oder meintest Du das irgendwie anders?

pattimay schrieb:Es ist sexistisch,

Ging es bei der #MeToo Bewegung nicht um ausgelebten Sexismus. Geht es um Veherrlichung sex. Gewalt bei allen Opfern? Konnte man in dem link nicht rauslesen, dass mahnende Stimmen eine Vermischung der Delikte und Vergehen befürchten?

pattimay schrieb:Aber nein, statt sich zum Problem zu äußern wird über Zensur von misogyner "Kunst" lamentiert.

und weißt Du, was Du daraufhin selber tust?

pattimay schrieb:Rapper

pattimay schrieb:Zerf*ckt jemand all die F*tzen und tötet zig Nutten oder hat jemand einfach ganz viel und häufig Spaß bei der "schönsten Sache der Welt".

Ist das jetzt was anderes? Du redest doch selbst von mysogyner Kunst, wie oft hast Du jetzt den Satz schon geschrieben? Du lenkst es selbst auf einen Text - schon zu Deinem Einstieg hier - und verlangst, dass man sich zum Problem äußert und nicht zur mysogynen Kunst. Mach das doch selbst, dann kauf ich so eine flammende Rede auch ab.

Und na klar, kannst Du differenzieren. Ich wunder mich nur, warum nach Texten von Frauen von sex. Selbstbestimmung geredet wird, und stammte dieser Text abgewandelt von nem Typen, wäre es Sexismus, sexualisierte Gewalt. Mysogynie. Außerdem halte ich das nicht für Frauenhass. Ich halte es für lächerliches Gepimpe vor den Pimps.

fischersfritzi schrieb:Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass es für die Betroffenen gute Gründe gibt, nicht zur Polizei zu gehen.

Das kann ich ja zur Kenntnis nehmen aber es bringt auch nichts darüber zu reden, wenn die Tat verjährt ist. In der Öffentlichkeit!

Groucho schrieb:Nun, Falschbeschuldigungen bestreitet doch niemand.

Und das ist nicht von der Hand zu weisen.

Tussinelda schrieb:Wenn Frauen sich also extrem aufreizend kleiden, teuer, sexy etc. dann betrachten Männer sie als Objekt und die Frau ist dann daran schuld? In welchem Jahrtausend leben wir noch mal?

Die wenigsten Frauen ziehen sich aufreizend an. Natürlich haben die Frauen keine Schuld! Aber das ist auch meistens nicht der Fall.

Tussinelda schrieb:Wie objektifiziert man sich denn selbst, geschieht das nicht in der Regel durch andere, die einen zum Objekt herabwürdigen?

Nein. Wie kommst Du darauf?

Objektifizierung kann vorliegen, wenn von folgenden Kriterien eines oder mehrere erfüllt sind:

Das sind die, ich ich sehe.

:

Instrumentalisierung, d. h. als Instrument für die Zwecke eines anderen behandeln

Subjektivität wird verleugnet, indem Erfahrungen, Bedürfnisse und Gefühle nicht als relevant angesehen werden
Reduzierung auf den Körper oder Körperteile
Reduzierung auf das Aussehen

Das Vorliegen eines oder mehrerer dieser Kriterien kann entwürdigend sein, muss es aber nicht zwangsläufig, wie Martha Nussbaum in ihrer Analyse zur Objektifizierung zeigt.

Objektifizierung wirkt innerhalb einer Beziehung unter Menschen immer in beide Richtungen, da in einer bestimmten Beziehungskonstellation bzw. einem sozialen Feld immer zugleich gesellschaftliche gewachsene Machtasymmetrien und Habitus vorgegeben sind. Diese ermöglichen, dass ein Mensch einen anderen Menschen objektifizieren kann und erzeugen beim anderen zugleich eine Selbst-Objektifizierung, d. h. der andere verliert das Selbstbewusstsein, ein Subjekt zu sein. Norbert Elias beschreibt dies auch als Eigendynamik einer Etablierten-Außenseiter-Beziehung.[3][4][5]

Quelle: Wikipedia: Objektifizierung

Tussinelda schrieb:Wenn Frauen sich also extrem aufreizend kleiden, teuer, sexy etc. dann betrachten Männer sie als Objekt und die Frau ist dann daran schuld

Wo genau steht das? Kannst Du das zitieren?

Interested schrieb:Wo genau steht das? Kannst Du das zitieren?

Hättest du in @Tussinelda s Zitat das Fragezeichen mitzitiert, wüsstest du, dass du eher eine Antwort (die mich auch interessieren würde) geben solltest, statt Gegenfragen zu stellen.

Interested schrieb:stammte dieser Text abgewandelt von nem Typen, wäre es Sexismus, sexualisierte Gewalt. Mysogynie.

das ist vollkommener Quatsch. Mach es doch einfach mal, dann können wir das prüfen.

josie321 schrieb:Die wenigsten Frauen ziehen sich aufreizend an.

na wenn Du das meinst.

@Interested
nur ist das hier ja nicht der Fall, was Du da hervorgehoben hast.

Interested schrieb:Nein. Wie kommst Du darauf?

steht sogar in Deinem link....

@Groucho

Wenn Du meine Beiträge zurückliest, dann ist das ziemich klar dargelegt. Ich werde mich nicht wiederholen.