Wie werden Frauen aktuell konkret diskriminiert?

@Kältezeit
Wenn du Frauen die im öffentlichen Dienst arbeiten mit Männern in der Privatwirtschaft vergleichst, dann hat das halt wenig mit dem bereinigten Gender Pay Gap zu tun. Vergleich doch mal Frauen in der Privatwirtschaft Ostdeutschlands mit Männern in dieser. Dann wirst du garantiert wieder auf diesen Unterschied stoßen.

Und dass man nach fast 30 Jahren noch eine so deutliche innerdeutsche Grenze im Lohngefälle hat macht einen unabhängig von anderen sozialen Missständen sowieso depressiv.

Bettman schrieb:Vergleich doch mal Frauen in der Privatwirtschaft Ostdeutschlands mit Männern in dieser. Dann wirst du garantiert wieder auf diesen Unterschied stoßen.

Ja, aber da mangelt es diesem Thread irgendwie an konkreten Beispielen.

Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass in einem bestimmten Betrieb die gleiche Tätigkeit mit der gleichen Stellenbeschreibung unterschiedlich, nach Geschlecht, bezahlt wird.

Ich bin nämlich der Meinung, dass man da bestimmt auch rechtliche Handhabe hätte, gegen diese Ungerechtigkeit vorzugehen. Oder vielleicht haben Männer auch einfach ein anderes Verhandlungsgeschick, wenn es um Lohnerhöhungen geht?

Geisonik schrieb:Ich behaupte einfach mal der Beruf ist nicht so gut bezahlt, weil die Menschen die ihn in Anspruch nehmen zunehmend selbst nicht mehr zahlen können.

Das ist ein sehr guter Punkt.

Kältezeit schrieb:Genau das ist der Knackpunkt. Ich denke, es ging und geht bei der Höhe der Besoldung nicht darum, ob Frauen den Beruf häufiger ausführen und sich das Gehalt eben darin misst. Sondern darum, wie gesellschaftlich anerkannt ein Beruf eben ist.

Und insbesondere wie stark die Lobby dahinter ist... die Ärzteschaft in Deutschland hat superstarke Verbände, die sich immer wieder für sie (und erfolgreich) einsetzen... die Verbände für die Gesundheitsberufe sind einfach nicht so stark und haben auch keinen größeren Einfluss.

Kältezeit schrieb:Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass in einem bestimmten Betrieb die gleiche Tätigkeit mit der gleichen Stellenbeschreibung unterschiedlich, nach Geschlecht, bezahlt wird.

Bitte schön. Ein Beispiel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/birkenstock-frauen-bekamen-weniger-lohn-als-maenner-a-1022162.html

Im Handelsblatt hat das Unternehmen die Lohnungleichheit sogar begründet:
Der Konzern begründete die unterschiedlichen Löhne auf Anfrage laut des Berichts damit, dass „die juristisch angreifbaren Lohnstrukturen historisch gewachsen seien“. Männer hätten früher körperlich anstrengendere Arbeiten ausgeführt und deshalb mehr verdient, hieß es weiter.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/entgeltunterschied-bei-schuhhersteller-birkenstock-zahlte-frauen-bis-2013-weniger-lohn/11472156.html?ticket=ST-425206-FHy2CgBojKyQGM0PoBN9-ap5

Auch wenn ich das herumpochen auf Beispielen nicht zielführend finde. Da gibt es einfach zu viele Kriterien und besondere Umstände die schlecht bestimmt werden können.
Eine gut ausgewertete und bereinigte Statistik ist da schon ein ganzes Stück objektiver.

moric schrieb:Und insbesondere wie stark die Lobby dahinter ist... die Ärzteschaft in Deutschland hat superstarke Verbände, die sich immer wieder für sie (und erfolgreich) einsezten... die Verbände für die Gesundheitsberufe sind einfach nicht so stark und haben auch keinen größeren Einfluss.

Ein guter Einwand.

@Bettman
Dass es das früher gab, bezweifle ich ja garnicht - da hat die Gleichstellung der Frau schon einiges bewirkt. Aber heutzutage mag ich kaum noch daran glauben.

mürbs schrieb:Helfende und zuarbeitende Berufe wurden in der Geschichte schon immer mehr von Frauen ausgeübt.

Ja, das erinnert mich an die Zeit als ich in den Semesterferien auf dem Bau arbeitete. Nur Frauen um mich rum. Das ist mir damals echt auf den Zeiger gegangen.
Auch bei A..I im Lager, voll die Diskriminierung. Belegschaft fifty-fifty m/w, die Männer packten die schweren Sachen (Flaschen, Konserven, Kühlhaus ect) die Damen dann eher Backpulver, Schoki ect.
Gleicher Lohn.
Bevor jetzt Jemanden die Schnappatmung heimsucht, ich fand das damals völlig i. O.
Ich werbe hier lediglich für eine differenzierte Betrachtung.
Wie sieht es denn im Friseurhandwerk aus, das Thema wurde ja hier angesprochen. Werden da die Frauen von den Männern kurz gehalten oder auch von Angehörigen des eigenen Geschlechts.
Sozusagen Ausbeutung der Frau durch die Frau?
Eine Frau, die was auf dem Kasten hat, kann ihr Geld verdienen und wird das auch.
Ein Chef, zumindest einer der das Wohl der Firma und nicht irgendwelche chauvinistischen Grundprinzipien im Fokus hat, man kann wohl davon ausgehen, dass das die meisten sein dürften, ist mehr daran interessiert einen guten Mitarbeiter zu halten als Geld zu sparen, Das kostet ihn nämlich dann die etwaige Kündigung, Mitarbeitersuche, Einarbeitung ect.
Andere Seite, nur kurz betrachtet, weil ansonsten zuviel Aufwand.
Nehmen wir 2 Jobs, die nach Meinung eines Grossteils der Bevölkerung recht angesehen sind und die Ausübenden auch nicht zwingend zum Aufstocken verdonnern.
Medizin und Zahnmedizin.
Was sehen wir da?
Frauenüberschus, Kreisch!
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200762/umfrage/entwicklung-der-anzahl-der-zahnmedizinstudenten/
und

Im Wintersemester 2017/2018 waren in Deutschland insgesamt 93.946 Studierende im Fach Humanmedizin eingeschrieben, davon waren 57.765 weiblich.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/200758/umfrage/entwicklung-der-anzahl-der-medizinstudenten/
Werden die dann auch schlechter bezahlt? Senkt die GKV die Fallpauschalen wenn eine Ärztin statt eines Arztes die Ziffer abrechnet?
Es ist bestimmt nicht alles prima in Deutschland, und an den Defiziten sollte man arbeiten, aber nicht immer so schwarz sehen und die Kirche auch mal im Dorf lassen.

Kältezeit schrieb:Dass es das früher gab, bezweifle ich ja garnicht - da hat die Gleichstellung der Frau schon einiges bewirkt. Aber heutzutage mag ich kaum noch daran glauben.

Naja "früher". Das war dort bis 2013 Usus. Seitdem hat sich an dieser Stelle nicht allzu viel gesetzlich geändert. Geschweige denn an den Vorständen und denen die diese Struktur getragen haben. Lediglich in diesem spezifischen Fall gab es halt ein größeres Klageverfahren.

Bettman schrieb:Wenn du Frauen die im öffentlichen Dienst arbeiten mit Männern in der Privatwirtschaft vergleichst, dann hat das halt wenig mit dem bereinigten Gender Pay Gap zu tun. Vergleich doch mal Frauen in der Privatwirtschaft Ostdeutschlands mit Männern in dieser. Dann wirst du garantiert wieder auf diesen Unterschied stoßen.

Im öffentlichen Dienst werden ja alle nach den Tarifverträgen der Länder bezahlt (TV-L) oder man wird eben vom Bund entlohnt.

Ich sehe hier (auch auf meiner Arbeitsstelle) schon, dass wir alle gleich entlohnt werden für die dieselbe Tätigkeit, Frau wie Mann.

Allerdings... man kann natürlich anders eingruppieren bei der Einstellung... darüber wird dann wohl eher nicht gesprochen... aber... man muss ja öffentlich ausschreiben und bei der Ausschreibung wird die Eingruppierung mit angegeben... da kann man dann auch im Nachhinein nichts mehr dran drehen... es sei denn, man gruppiert dann doch höher ein (bei der Einstellung nachdem man als Bewerber angenommen wurde)... niedriger geht jedenfalls nicht.

Ich denke mal, im öffentlichen Dienst, wo die Ausschreibungen ja öffentlich gemacht werden, wird nicht mehr zwischen Frau und Mann unterschieden... wenn man allerdings intern besetzt, dann kann ich das nicht mit Bestimmtheit sagen, weil ich davon dann nichts mitbekomme, was wofür gezahlt wird.

Auf jeden Fall sind bei uns die Spitzenpositionen noch nicht gleich besetzt, aber fast... 4:3 (4 Männer und 3 Frauen)... sieht natürlich klar aus, bei sieben zu vergebenden Posten, aber zu Anfang, als ich hier anfing, lag das Verhältnis noch bei 5:2.

moric schrieb:Allerdings... man kann natürlich anders eingruppieren bei der Einstellung... darüber wird dann wohl eher nicht gesprochen... aber... man muss ja öffentlich ausschreiben und bei der Ausschreibung wird die Eingruppierung mit angegeben... da kann man dann auch im Nachhinein nichts mehr dran drehen... es sei denn, man gruppiert dann doch höher ein (bei der Einstellung nachdem man als Bewerber angenommen wurde)... niedriger geht jedenfalls nicht.

Das muss aber beim Personalrat beantragt werden. Wir kümmern uns hier gerade auch um unsere Höhergruppierung, also die der ganzen Abteilung; das ist ein ganz schöner Verwaltungsakt und muss gut begründet sein und geht nicht mal eben unter der Hand.

In der freien Marktwirtschaft kann ich mir durchaus vorstellen, dass der ein oder andere Mann besser bezahlt wird, für gleiche Arbeit. Weil er mit seinen Vorgesetzten verhandelt hat.

Gerade im Verwaltungsbereich haben wir einen deutlichen Frauenüberschuss. Ich frage mich seit jeher, woran das liegt. Spreche ich mit Kolleginnen, dann wird schnell klar, dass man gerne einen sicheren, geregelten Job der (doch oft recht holprigen und schweren) Karriere in der freien Marktwirtschaft vorzieht.

Der Beruf, samt Zweig ist also selbst gewählt und man zieht eine unbefristete Beschäftigung, in einem Bereich, der niemals konkurs gehen können wird, einem eventuell besser bezahlten, aber unsicheren Job vor.

Keine Diskriminierung also, sondern nur weitschauende Planung "unserereins".

moric schrieb:Wir (in meiner Arbeitsstelle) sind ein wissenschaftspolitisches Beratungsgremium und haben uns insbesondere für die Akademisierung der Gesundheitsberufe stark gemacht (und dazu ein Positionspapier geschrieben und empfohlen) und hoffen dadurch auch, dass hier endlich eine bessere Bezahlung und Akzeptanz der Gesundheitsberufe stattfinden wird.

Warum eigentlich? Mal ganz doof argumentiert: damit setzt man die Hürde doch noch höher, wie will man also mit der Akademisierung beispielsweise dem Hebammenmangel entgegenwirken? Lieber eine bundesweit einheitliche duale Ausbildung, genauso auch gerne bei den Erziehern und allen anderen bislang schulischen Ausbildungen, in denen man vorwiegend mit Menschen arbeiten muss.

Denn bei den schulischen Ausbildungen scheitert es doch oft an der Finanzierung, das wäre in einem Studium auch nicht viel anders.

Kältezeit schrieb:Das muss aber beim Personalrat beantragt werden. Wir kümmern uns hier gerade auch um unsere Höhergruppierung, also die der ganzen Abteilung; das ist ein ganz schöner Verwaltungsakt und muss gut begründet sein und geht nicht mal eben unter der Hand.

da geht es ja auch um Tätigkeiten und die müssen der entsprechenden Eingruppierung auch entsprechen.

@moric

Allerdings... man kann natürlich anders eingruppieren bei der Einstellung..

Und das ist der eigentliche Geheimtrick.

Wie ich schon anderswo schrieb, wurden in der Keramik Fabrik, die ich einmal besuchte, fürs Anbringen der Muster nur Frauen eingestellt. Weil sie die zarteren Hände hatten, mit denen diese Arbeit besser ausgeführt werden kann.
Konsequenterweise arbeitete in dem Fachbereich auch kein Mann.

Also, wie nennt man jemanden, der aufgrund seiner besonderen Fähigkeit etwas kann, dass andere nicht können? Richtig: Facharbeiter bis hin zum Experten. Solche Leute werden besser bezahlt als jene, die es nicht können.

Aber: wurden diese Frauen auch Facharbeiterinnen genannt? Iwo, die hießen nur Hilfskräfte und bekamen deshalb weniger Lohn als jene Männer, die dort als Facharbeiter beschäftigt waren, obwohl die meisten davon nicht mehr taten als den Lehm anrühren. Für den Job wurde aber keine Frau eingestellt, weil die brauchte man ja als eigentliche Fachkraft beim Farbauftragen. Etwas weiter gedacht: dann wäre auch das ungerechte Lohnschema aufgeflogen.

Kältezeit schrieb:Ich sehe es nicht als diskriminierend an, die (für mich wichtigen) Prioritäten zu setzen.

Genau so soll es sein. Jede Frau muss die Möglichkeit haben, ihre Prioritäten setzen zu können, egal was das ist.

Kältezeit schrieb:Da kann ich über ein "ich gehe jeden Tag 8 Stunden arbeiten" nur müde lächeln, wenn bei einigen Frauen (und Männern) der Arbeitstag um 6 Uhr morgens mit Kindern beginnt, gearbeitet und gehaushaltet wird und um 20 Uhr erst endet.

Finde ich super, dass Du Deinen Traum Leben kannst. Ich würde nur dann daheim sein wollen, wenn ich mich nicht um den Haushalt kümmern müsste und zusätzlich noch genug Geld zur Verfügung hätte, aber von niemanden abhängig bin.
Das habe ich nicht geschafft, also habe ich Plan B umgesetzt.

@Kältezeit
@FerneZukunft
Könnte es sein, das ihr nicht diskriminiert werdet weil ihr euch einfach nicht diskriminieren lasst? Also nur euren Entscheidungen folgt und Rechenschaft tragen müsst?



Könnte es sein, das viele der "diskriminierten" Frauen am Ende gar selbst schuld sind? :troll:


SpoilerIch beziehe mich nur auf Deutschland. Und ja, es gibt Diskriminierung aber bestimmt nicht in dem Ausmaß wie es hysterische Twittertanten darzustellen versuchen

Tussinelda schrieb:da geht es ja auch um Tätigkeiten und die müssen der entsprechenden Eingruppierung auch entsprechen.

Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass man nicht einfach irgendwo eingruppiert werden kann, wo man nicht hingehört, richtig.

Und ja, es gibt Diskriminierung aber bestimmt nicht in dem Ausmaß wie es hysterische Twittertanten darzustellen versuchen

Passender hätte man es wohl nicht ausdrücken können. :D

@KFB
natürlich, da treffen massenhaft Frauen falsche Entscheidungen, sind deswegen arm, die Kinder arm, leben in Altersarmut und keiner merkt es, dass die einfach nur doof sind. Deshalb werden auch ständig neue Studien gemacht, Erhebungen, gibt es hoch offizielle Berichte darüber, dass Frauen nach wie vor benachteiligt sind. Das ist unverschämt, was Du hier ablässt, sonst nix.

KFB schrieb:Könnte es sein, das ihr nicht diskriminiert werdet weil ihr euch einfach nicht diskriminieren lasst.

Ich lasse mich nicht diskriminieren und die meisten westlichen Frauen wahrscheinlich auch nicht.

@FerneZukunft
Ja, das ist in etwa was ich sagte.


@Tussinelda
Ich weiß, ich weiß, du erträgst es nicht, wenn die Frau nicht in der Opferrolle ist. Dann muss halt ein künstlich aufgeblähtes Diskriminierungsproblem her.

Tussinelda schrieb: dass die einfach nur doof sind

Hier ist übrigens die Gleichberechtigung besonders stark, doofe Männer habens auch nicht leicht.




Nach wie vor hat mein gespoilerter Text aus diesem Beitrag Gültigkeit :Y:


So, ich verabschiede mich wieder von allen HB-Männchen Frauchen :merle:

@KFB
aha, wenn man Diskriminierung thematisiert, dann schiebt man Frauen in die Opferrolle? Das ist ja supi, also Maul halten, ignorieren, man will ja Frauen nicht stigmatisieren oder wie? Es wird immer erbärmlicher hier. Strukturelle Diskriminierung hat nix damit zu tun, ob man sich gerne diskriminieren lassen will, quasi freiwillig, wie es hier unterstellt wird.