Der große Aktien-Thread

Yooo schrieb: Mein Bruder hat auch Wirecard, ist dann die Schiene gefahren vor einigen Wochen halbiert zu haben aber OHNE stop loss. Natürlich ist er auch nur mit wenig Geld rein. Das Geld ist natürlich weg aber immerhin - hätte schlimmer kommen können.

Besonders in Foren ist es immer amüsant von solchen Rockys zu lesen: All In Wirecard. Ich hoffe dann immer nur, dass es nur all in Taschengeld ist.^^

Ich glaube in Foren eh immer nicht alle, da sind immer nur große Fische dabei :-). Ich mache es wenn ich nicht sicher bin, auch immer so, dass ich z.B. 50% der Gewinne realisiere - allerdings bin ich nur mit Minipositionen investiert ...

MissMary schrieb:Mir macht die Börse insgesamt etwas Bauchweh ... alle Anzeichen stehen auf Konjunkturflaute ... die Börse steigt.

Naja, Börse und Wirtschaft gehen nich immer Hand in Hand und der "faire" Preis einer Aktie bemisst sich auch nich nur danach, wie viel ein Unternehmen verdient, sondern zB. auch an den Alternativen. Vor Jahren gabs auf Anleihen noch 4-5-6% und ds ohne größere Schwankung und mit geringerem Risiko, da scheinen Aktien mit vielleicht 6-8% Rendite aber deutlich höherem Risiko deutlich weniger attraktiv.
Diese Zeiten sind vorbei, "sichere" Anleihen notieren inzwischen um und unter Null, macht bei eingerechneter Inflation nen sicheren Verlust, da wirken dann sogar Aktien Renditen von 2-4% hoch attraktiv.
Dazu kommt, dass der Anleihenmarkt etwa 10 mal größer is, als der Aktienmarkt! Sollten sich typische Anleihenkäufer wie Versicherungen oder Pensionsfonds entschließen, mal 10% ihrer Anleihen in Aktien zu wandeln, würde allein diese Nachfrage den Aktienmarkt in ungeahnte Höhen schieben.

Dazu kommt die Geldpolitik der Notenbanken. Der Markt wird regelmäßig mit Geld geflutet und es scheint mir nur noch eine Frage der Zeit, bis auch FED und EZB Aktien Ankaufprogramme auflegen, was den Kurs von Aktien auch kaum bremsen wird.

Es gibt also durchaus Argumente dafür anzunehmen, dass Aktien allgemein betrachtet vielleicht nie wieder so günstig zu bekommen sind wie jetz. Kann aber natürlich auch ganz anders kommen.

Wichtig is immer was man persönlich für eine Schiene fährt, is man Anleger oder Spekulant. Als Anleger (in Einzelaktien) würde ich nur die verkaufen, wo ich auf Sicht das Geschäftsmodell anzweifle, alles andere behalten und bei Schwäche nachkaufen. Bei ETF Anlegern finde ich Sparpläne am sinnvollsten und die sollte man einfach laufen lassen, egal was Börse und Wirtschaft gerade machen.
Als Spekulant geht es vor allem um Geld- und Risikomanagement und wichtiger als wirtschaftliche sind da eher psychologische Kenntnisse.

MissMary schrieb:Und siehe Wirecard - war ja auch eine ganze Weile Deutschlands Lieblingskind

Ja ok, das is eben Betrug, da kann man nix machen, außer eben diversifizieren.

Yooo schrieb:Theoretisch könnte man natürlich dennoch unglücklich sein und minus 10% oder mehr machen - wenn man einfach keinen Käufer findet.
Praktisch ist mir das aber noch nie passiert.

Unter anderem deshalb spekuliere ich bei Einzelwerten nahezu ausschließlich mit Derivaten, vor allem KO Zertifikaten. Da lege ich mich beim Kauf auf einen festen Stopp Loss fest und der steht dann selbst bei einer Kurslücke oder bei geschlossener Börse, außerdem bindet es weniger Cash. :)

mfg
kuno

Hallo @alle !


Wer Wirecard Aktien hat, sollte jetzt die Nerven bewahren.
Es gibt möglicherweise Schadensersatzt !

Genaues wird man aber erst in einigen Wochen sagen können.


Gruß, Gildonus

steht Hrn. Braun auch Schadensersatz nach Verkauf seiner Aktien zu ?

Gildonus schrieb:Wer Wirecard Aktien hat, sollte jetzt die Nerven bewahren.
Es gibt möglicherweise Schadensersatzt !

Wenn es dann noch reales Geld gibt - irgendwo. Das Problem sind ja die gefälschten Bilanzen.

MissMary schrieb:Wenn es dann noch reales Geld gibt - irgendwo

Die Aktionäre sind eh die Letzten die was bekommen, erst werden alle Gläubiger bedient.

mfg
kuno

@kuno7
@MissMary
@Gildonus

Mich wundert eigentlich, dass die fehlenden Milliarden nicht vorher aufgefallen sind. Dann noch das ominöse Treuhandkonto auf den Philippinien ... Naja, Aktionäre dürften nicht begeistert sein ...

https://www.derstandard.at/story/2000118342490/strafanzeige-gegen-wirecard-abschlusspruefer-finanzaufsicht-im-eu-visier?ref=article

Hallo @Pallas , hallo @MissMary , hallo @alle !

Pallas schrieb:Mich wundert eigentlich, dass die fehlenden Milliarden nicht vorher aufgefallen sind. Dann noch das ominöse Treuhandkonto auf den Philippinien ...

Da bist du nicht der Einzige !

MissMary schrieb:Wenn es dann noch reales Geld gibt - irgendwo. Das Problem sind ja die gefälschten Bilanzen.

Zunächst einmal müssen die Karten auf den Tisch, bis jetzt ist noch nicht einmal klar ob Wirecard überhaupt abgewickelt werden muß.
Mir geht das einfach zu schnell !

Bei einer normalen Pleite würde ich dir ansonsten recht geben. In diesem Fall hat aber die Firma E&Y jahrelang falsche Testate ausgestellt und auch die zuletzt beauftragten Wirtschaftsprüfer haben den Betrug nicht erkannt. Damit kann man die Herrschaften durchaus haftbar machen. Im Falle einer Verurteilung wegen Betruges könnte man auch (vieleicht) an das Vermögen der Betrüger heran.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Die Prüfer mussten sich auch viel Kritik anhören.

Mich erinnert das irgendwie an den Börsencrash 2008; davor Finanzmärke von den Ratingagenturen auch ein Triple-A ausgestellt bekommen haben. Okay, vielleicht hinkt der Vergleich ein wenig, die Folge ist aber ein massiver Vertrauensverlust.

Wikipedia: Weltfinanzkrise

Gildonus schrieb:Vergleiche "hinken" bekannterweise immer ! In den 70er jahren entdeckten die Ölscheichs das Öl eine "politische Waffe" ist und setzten sie als eine Solche ein. Als Vergleich taugt das nur sehr bedingt. Die Corona - Rezession wurde durch unsere Politiker ausgelöst, die damit eine Pandemie, also ein einmaliges Ereignis , bekämpfen wollten während die OPEC lange Zeit die Preise diktieren könnte.

Den Vergleich mit der Öl-Krise bezieht sich auf den Verlauf dieser wirtschaftlichen Miesere, also die Entwicklung der Kurse und den zeitlichen Horizont, nicht die bekannten Ursache derer.

Es ist im Grunde egal, ob die Krise durch eine Pandemie, als einmaliges Ereignis gestartet wurde oder durch eine „politische Waffe“– die Folgen für die Wirtschaft sind ähnlich.

Bei dem gezeigten Krisenmanagement und das regelrechte „feiern“ der Angst zu einer wohlmöglichen zweiten Welle in den Medien, bin ich gespannt, ob es zu einem weiteren Lockdown`s kommen wird. Somit bin ich mir nicht sicher wie einmalig das Ganze sein wird, ob und wann es einen Impfstoff geben wird oder bleibt es bei "neuen" Normalitäten und neuer Ausrichtung diverser Wirtschaftsverflechtungen und Zweige.

Wird die Konsequenz von derartigen Maßnahmen, zukünftig bei jeder „Grippe“ erfolgen – laut WHO Kriterien kann man da sehr wohl von einer Pandemie (Archiv-Version vom 04.08.2020) ausgehen. Schweinegrippe - und Vogelgrippe war`s ja fast soweit… aber zu weit vom Thema Weg und wer gewisse Dinge hinterfragt, ist ja mittlerweile gleich ein Unterstützer der Aluminium-Wirtschaft.

Gildonus schrieb:Bei beiden Werten bin ich aktuell etwas skeptisch. BASF hat eine schöne Dividende für das Geschäftsjahr 2019 gezahlt. Für 2020 und 2021 wird sie die aber, so die neuesten Gewinnprognosen, entweder aus den Rücklagen zahlen müssen, oder sie kürzen und was danach geschied, verliert sich im Nebel der Zukunft. Wasserstofftechnik halte ich durchaus für die Zukunft und man hätte mit deren Ausbau schon vor 20 Jahren anfangen sollen. Innerhalb weniger Monate hat sich der Wert von NEL aber verfünffacht, das schreit nach einer Korrektur.

Bei der BASF ist mein Anlegerhorizont einige Jahrzehnte, wenn nicht bis zu Rente.

Bei NEL rechne ich einfach mit einem Totelverlust, von dem ich nicht ausgehe. Der Hype um Wasserstoff und deren Unternehmen bzw. Aktien hat noch lange nicht begonnen. Wie zukünftig Klimafreundlich LKW`s, Flugzeuge, Schiffe, Züge angetrieben werden sollen steht noch in keinem Strategiepapier, beim Auto zielt ja jeder auf die ökologische Bilanz der Elektrobatterie. Zynisch, dass gerade vermeintliche Umweltparteien, diese Technologie unterstützen.

Wie dem auch sei…eine NEL plane ich viele Jahre zu halten und freue mich, wenn die mal bei 3€-5€ steht. Wird so ne Kostolany-Wette, ist auch nur ein vierstelliger Betrag, ohne Stopps. Korrektur, kann kommen, ich glaube nicht, dass diese so stark ausfallen wird - immerhin spricht das Handelsvolumen bei fallenden Kursen schon dagegen.

Gildonus schrieb:Wer Wirecard Aktien hat, sollte jetzt die Nerven bewahren.

Ein herber Rückschlag für die Aktienkultur in Deutschland. Allen Beteiligten mein Mitgefühl, besonders da hier keine Fehleinschätzung des Marktes vorlag, sondern eine kriminelle Handlung.

MissMary schrieb:Mir macht die Börse insgesamt etwas Bauchweh ... alle Anzeichen stehen auf Konjunkturflaute ... die Börse steigt.

Mir auch, daher:

Quatermass schrieb am 20.06.2020:Ich habe den Großteil meiner Aktien verkauft und bin nur noch in vier Unternehmen und 2 Produkte investiert. Ich würde aus Erfahrung noch warten mit einem Einstieg, aber ich achte auch mehr auf das Sozialökonomische, wie auf Bilanzzahlen.

Ich habe aktuell lieber Cash, falls`s es zu der erwartenden Korrektur kommen sollte.

Gildonus schrieb:Bei einer normalen Pleite würde ich dir ansonsten recht geben. In diesem Fall hat aber die Firma E&Y jahrelang falsche Testate ausgestellt und auch die zuletzt beauftragten Wirtschaftsprüfer haben den Betrug nicht erkannt. Damit kann man die Herrschaften durchaus haftbar machen. Im Falle einer Verurteilung wegen Betruges könnte man auch (vieleicht) an das Vermögen der Betrüger heran.

Das wird uns sicherlich noch viele Jahre beglücken, so wie bei den anderen Skandale der letzten Jahre auch.

Ist schon heftig, in welcher Frequenz und Außmaß es Fälle von übelsten Fehlverhalten/Wegschauen auf den höchsten Ebenen gibt.
Da wird die besondere Verantwortung richtig ernst genommen.:Y:

Ein Familien Clan aus Neukölln, könnte es nicht besser machen. :Y:

Hallo @Quatermass , hallo @Yooo , hallo @alle !

Quatermass schrieb:Zynisch, dass gerade vermeintliche Umweltparteien, diese Technologie unterstützen.

Yooo schrieb:Ist schon heftig, in welcher Frequenz und Außmaß es Fälle von übelsten Fehlverhalten/Wegschauen auf den höchsten Ebenen gibt. Da wird die besondere Verantwortung richtig ernst genommen.

Wenn ich das mal zynisch kommentieren darf : Wir leben im Zeitalter der ( ÖKO ) - Scharlatane und Blender. Die Kunst "selber" zu denken ist nicht mehr gefragt, sondern vielmehr die Kunst sich selbst selig zu lügen und den größten Populisten hinterher zu rennen. Irgendwann versteckt sich Jeder hinter einem Anderen und Keiner trägt mehr die Verantwortung für das, was er selbst gemacht hat.

Die Wasserstofftechnik könnte eine große Zukunft haben, weil sie das Potential hat die Defizitte der Energiewende auszubügeln.

Als vorsichtiger Mensch denke ich dabei aber an den PC - Hype in den 80er Jahren. Es gab damals eine Reihe von klangvollen Namen, die den "Börsentot" gestorben sind. Wer kennt heute noch Nixdorf oder Baan ? Überlebt haben von den damaligen PC Firmen nicht viele, obwohl PC - Technik damals die Zukunft war. Bei der Wasserstofftechnik hat heute, so scheint es jedenfalls, die Fa. ITM die Nase vorne. Der Konzern Linde hat sich beteidigt, was ein "Überlebensvorteil" sein sollte und Aufträge sichert. Der Erfolg von NEL hängt sehr am Wasserstoffauto und ähnliche Projekten.

Wenn es um Wirecard geht möchte ich niemanden zu einem "Zock" darauf verleiten.
Die Erklärung der Laden sei pleite und es gäbe da nichts mehr für die Aktionäre zu holen, kam mir einfach zu schnell.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Als vorsichtiger Mensch denke ich dabei aber an den PC - Hype in den 80er Jahren. Es gab damals eine Reihe von klangvollen Namen, die den "Börsentot" gestorben sind. Wer kennt heute noch Nixdorf oder Baan ? Überlebt haben von den damaligen PC Firmen nicht viele, obwohl PC - Technik damals die Zukunft war. Bei der Wasserstofftechnik hat heute, so scheint es jedenfalls, die Fa. ITM die Nase vorne. Der Konzern Linde hat sich beteidigt, was ein "Überlebensvorteil" sein sollte und Aufträge sichert. Der Erfolg von NEL hängt sehr am Wasserstoffauto und ähnliche Projekten.

Nixdorf kenne ich auch nur, wegen dem Museum "Heinz Nixdorf Museum".

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Ich will mir das mit dem Wasserstoff erstmal von weitem anschauen.
Man stelle sich vor, in 20 Jahren fahren die meisten Autos mit Wasserstoff - und dann ist immer noch genug Potenzial da.
Also gibt es nicht UNBEDINGT einen Grund zur besonderen Eile.
Potenzial ohne Limit, ich will mich da nicht gleich wuschig machen.

Natürlich - umso höher der Gerwinn, wenn man jetzt schon auf die richtigen gesetzt hat und es nur noch eine Richtung gibt.
Aber ich glaube das ist es mir wert, den Drops lutsch ich halt.

CMO schrieb am 17.10.2019:Ich hatte Wirecard ja auch mal im Depot. Ist allerdings schon eine Weile her. Und zwar hatte ich im Februar 2018 für 95,08 EUR gekauft weil ich auch prinzipiell der Meinung war, dass die Zahlungsdienstleistungs-Branche viel Potenzial hat. Davon bin ich auch nach wie vor überzeugt.

2 Monate später - im April 2018 - kam dann allerdings der Quartalsbericht. Nicht falsch verstehen die Zahlen waren hervorragend. Allerdings war die Zukunftsprognose eindeutig viel zu optimistisch und diese Selbstüberschätzung wurde so auch offen vom Management kommuniziert. Das war für mich der Grund um umgehend auszusteigen da eine realistische und vor allem selbstkritische Selbsteinschätzung für mich zu den absoluten Kernkompetenzen eines kompetenten Managements dazu gehört.

Insofern sehe ich prinzipiell schon eine Zukunft für das Unternehmen. Aber eben nicht mit diesem Management.

Beitrag von CMO (Seite 36)


Da hat mich mein Bauchgefühl wohl nicht getäuscht. 😕

Gildonus schrieb:Als vorsichtiger Mensch denke ich dabei aber an den PC - Hype in den 80er Jahren. Es gab damals eine Reihe von klangvollen Namen, die den "Börsentot" gestorben sind. Wer kennt heute noch Nixdorf oder Baan ? Überlebt haben von den damaligen PC Firmen nicht viele, obwohl PC - Technik damals die Zukunft war. Bei der Wasserstofftechnik hat heute, so scheint es jedenfalls, die Fa. ITM die Nase vorne.

Bis auf Infineon ist die Halbleiter-Wirtschaft in Europa tot. Ich hatte mal im Handelsblatt eine gute Recherche über die Historie der Elektro- und Computerproduzenten und deren Niedergang in Europa gelesen.

Bei vielen Unternehmen waren es vor allem Managementfehler, Übernahmen und eine niedrige Eigenkapitalquote. Für den Endverbraucher gibt es quasi in Europa in keine zukunftsweisenden Technologienhersteller mehr. Die Produktion findet fast ausschließlich in Asien statt, während Betriebssystem und ThinkTanks in den USA sitzen. Die Mär von den ausschlaggebenden Lohnkosten sollte mit einem Blick nach Japan nicht alleinig dafür verantwortlich gemacht werden. Und der alte Kontinent ist stark im Chemiesektor, Medizin und in den Bereichen Maschinen- und Automotiv.
Die Ursachen waren in der Recherche auch sehr komplex und zu umfangreich diese hier alle zu nennen.

Visionen für eine Reformierung der Europäischen Wirtschaft? Soll sich jeder selbst eine Meinung darüber bilden, wie gut die Wirtschaftspolitik der letzten Jahre, die Einschränkungen und verfehlt ideologischen geprägten Entscheidungen den alten Kontinent oder auch nur dieses Land zukunftsfähig im internationalen Wettbewerb bestehen lassen. Ich schweife wieder…sry

Wasserstoff hat wie angemerkt potential und die Verbindung von NEL sind auch nicht die schlechtesten, Technologisch sind die Kooperationen/Partnerschaften ähnlich aufgestellt. Woher die Annahme kommt, ITM Power hätte die Nase vorn kann ich zumindest mit einem Blick in die Bilanz und den Vergleich der Zahlen nicht nachvollziehen, da haben Beide Indikatoren, welche für das jeweilige Unternehmne sprechen.

Aber ich gebe zu, noch ist dies eine Glaubensfrage bzw. das Abwägen eines Chancen-Risiko-Vergleiches. Für mich ist ein solches Investment wesentlich zukunftsträchtiger/nachhaltiger wie der Abbau und die Herstellung von Kobalt und Lithium für ganzen Tesla`s, BYD und andere. In meiner Wahrnehmung findet gegen den Individualverkehr ein Kampf statt und wer braucht dann noch E-Mobilität auf Batterie-Basis, wenn diese Möglichkeit des Bewegung weitgehend eingeschränkt, reguliert und sanktioniert wird.

Yooo schrieb:Man stelle sich vor, in 20 Jahren fahren die meisten Autos mit Wasserstoff - und dann ist immer noch genug Potenzial da.

Die Überlegungen gehen derzeit noch weiter und es laufen Projekte zur Erprobung von emissionsfreie Stahl- und Düngerherstellung. Das konnte einen weiteren Absatzmarkt bedeuten. Sollten sich die Forschungen im Flugzeug, Schiffsverkehr als positiv entwickeln (erste Züge fahren in Bayer schon), wäre die Entwicklung nicht auszudenken.

Nur drei Links...

Bayern Züge fahren bald mit Wasserstoff

Wo Wasserstoffzüge alte Dieselloks ablösen (NRW)

Elektrolysewettbewerber von NEL - bei "kostenlosen" Artikel bin ich immer vorsichtig.

Gildonus schrieb:Als vorsichtiger Mensch denke ich dabei aber an den PC - Hype in den 80er Jahren.

Den Hype habe ich nicht miterlebt, vielleicht mit der Rassel, wird aber das gleiche wie die 2000 Dotcom-Blase der NewEconomey gewesen sein und allen anderen gehypten Übertreibungen.

Warten wir`s ab, bin sonst auch nicht so und mehr auf Traditionsunternehmen (Dividendentitel) fixiert.... :)

Ich hab neulich erst mit meinem Bruder Spaß gemacht:
Er: Vielleicht wird Wirecard übernommen, zb. von der Deutschen Bank.
Ich: Wenn die Deutsche Bank Wirecard übernimmt, können die bald auch endlich zu machen. :D

Und tasächlich, man kann es sich kaum ausdenken, was an der Börse ab geht, die überlegen wirklich das zu tun:
https://boerse.ard.de/aktien/deutsche-bank-sieht-sich-wirecard-bank-an100.html (Archiv-Version vom 04.07.2020)

Hallo @Yooo , hallo @alle !


Die Deutsche Bank interessiert sich ( vorgeblich ) nur für die Wirecardbank !

Laut Bericht wäre der gesammte Laden samt Bank "nur" 400 - 500 Millionen Euro wert und die Schulden des Konzern laufen auf 4 Milliarden. Im Zeitalter des billigen Geldes sollte ein hoher Schuldenstand für einen "Wachstumskonzern", das ist Wirecard eigendlich immer nach, kein großes Problem sein. Entscheident ist die Frage nach den tatsächlichen Wachstumsraten und den tatsächlichen nachhaltigen Gewinnen. Die Frage sehe ich nirgendwo beantwortet.


Gruß, Gildonus

@Gildonus
Wie viel Wachstum da noch am Ende bleiben soll, kann man doch gar nicht sagen oder?
Die Kunden können auch einfach nach anderen abwandern, die sind nicht auf Wirecard angewiesen.
Ne bei so einen Imageschaden ... obwohl es passt auch irgendwie zur DB, darum sind wir darauf auch gekommen.
Viel Ruf, der noch zu ruinieren wäre gibt es bei der DB ja auch nicht, wird einfach alles mit den Achseln weg gezuckt und fertig.😇

Hallo @Yooo , hallo @alle !


Wirecard ist derzeit eine Art "Wundertüte", da weiss keiner was ist an der "Erfolgsgeschichte" Dichtung ist und was ist Wahrheit.
Von solchen Unklarheiten lebt der Spekulant.

Solange die Einnahmen ausreichen um die Zinslast zu tragen und noch ein bischen Luft zum Atmen bleibt, besteht keine Notwendigkeit den Konzern zu zerschlagen. Die Gläubiger müssen sich im Zweifel auch die Frage stellen lassen was ihnen lieber ist. Entweder eine Quote von vieleicht 10 - 20 %, wenn der Laden abgewickelt wird oder 100 %, wenn man 2 - 5 Jahre "stillhält" und sich ansonsten flexibel zeigt.

Anders als bei der DB kann der Imageschaden "tötlich!" werden, selbst wenn die neuberechneten Zahlen für eine Sanierung passen.
Da wird man dran arbeiten müssen.


Gruß, Gildonus

Vielleicht doch ein guter Zeitpunkt nen Abgang zu machen: https://www.tagesschau.de/ausland/china-usa-militaeruebungen-101.html
Das hätte gerade noch gefehlt, kriegerische (naja so halb ihr wisst schon wie ich das meine^^) Auseinandersetzungen noch mehr Sanktionswut usw.