Der Begriff 'alleinerziehend'

@Tussinelda

Warum soll ich es mir abgewöhnen, auf relevante Dinge hinzuweisen? Wenn Dich das Thema langweilt, schreib doch woanders.

@Becky

Also: Ich mag die allermeisten Mütter. Die kleine Subgruppe, die aber Umgang boykottiert, mag ich nicht und halte sie tatsächlich für egoistische Volltrottel. Nur wer charakterlich 'ground zero' dauerhaft gebucht hat, wird seinen Kindern so etwas unnötigerweise antun.

Das ist aber bei weitem nicht die Mehrzahl der 'sich fortpflanzenden weiblichen Bevölkerung'

Umgekehrt würde ich auch jeden Vater, der einfach keinen Boch mehr auf seine Kinder hat und keinen Umgang wahrnimmt, als 'egoistischen Volltrottel' bezeichnen. Die eine Tatsache würde mir ausreichen, einen Menschen nicht zu mögen und charakterlich als unterste Schublade abzulegen.

Alle anderen Mütter und Väter damit aber nicht.

@sacredheart
relevante Dinge? Menschen einfach mal so einen "Schaden" zu unterstellen? Das sind relevante Dinge? Hoch interessant.

@Tussinelda

Wenn Menschen ihren eigenen Kindern schweren Schaden zufügen, indem sie ihnen den anderen Elternteil vorenthalten dann ist doch als erster Schritt mal die Frage nach einem Grund zulässig.

Psychologinnen und Psychologen, die sich genau mit dem Phänomen befasst hatten (Literaturtipps gab's weiter oben) sehen da einen sehr engen Zusammenhang, was auch nicht verwundert.

Als Einstiegsfrage: Welche Menschen haben den Blickwinkel so sehr auf ihre aktuellen Emotionen eingeengt, dass sie Kollateralschäden entweder nicht wahrnehmen können oder er ihnen einfach scheissegal ist: Richtig, Menschen mit einer schweren Persönlichkeitsstörung.

Wenn das für Dich nicht relevant ist, gut für Dich, dann nörgel aber nicht hier rum, sondern schreibe doch einfach zu einem der unzähligen anderen Themen, das Dir relevant erscheint. Ich schaue doch auch nicht die Darts WM im Fernsehen und schreibe dann an den Sender, dass mich das nicht interessiert. Ich guck dann einfach was anderes.

@sacredheart
für mich ist relevant, wie Du immer so schön ferndiagnostisch Persönlichkeitsstörungen attestierst und das geht mir zunehmend auf die Nerven. Es wurde Dir hier schon von zig usern mitgeteilt,dass es alle möglichen Gründe geben kann für welch Verhalten auch immer. Du stigmatisierst Menschen mit Persönlichkeitsstörungen und dichtest anderen welche an. Das finde ich widerlich

@Tussinelda

Wenn ich auf hinlänglich bekannte Kausalketten hinweise, dichte ich niemandem etwas an.

Etwas andichten würde ich wenn ich schreibe: Regina Bratarsch, wohnhaft Musterstraße 1, Musterstadt hat aus meiner Sicht...

Tu ich nicht, also worauf willst Du hinaus?

Elternteile, die mit Absicht die Kinder dem anderen Elternteil entfremden sind eigentlich total super?
Oder Menschen mit einer schweren Störung würden so etwas ekelhaftes nie tun?
Oder wir dürfen nicht nach Ursachen suchen um ja niemanden zu dissen?

sacredheart schrieb:Damit will ich die seltene Möglichkeit einer erforderlichen Gefahrenabwehr nicht ausschließen, halte es aber nur für plausibel, wenn es Beweise für eine Gefahr durch ein Elternteil gibt, nicht das diffuse Gefühl: 'Wer weiss, vielleicht ist er gefährlich'.

Und was zählt für dich als Beweis?
Auch da steht mir wieder meine eigene Geschichte im Weg. Ich hätte mich damals fast mit meinem Ex geprügelt, um zu verhindern, dass er sich im übergeschnappten Zustand selbst hinters Steuer setzt. Fehlende Krankheitseinsicht ist nun mal ein Symptom. Er hat sich mit Leuten unterhalten, die nicht da waren, irgendwelche Gefahren von elektronischen Geräten und dem Diktat der Zeit ausgehend verhindern wollen, zu guter Letzt wusste er nicht mal mehr, wie er heißt, dass ich ernsthafte Sorgen habe, ist denke ich nachvollziehbar.
Jeder sagt mir „Wie kannst du dein Kind bei dem lassen?“.
Jugendamt und Richter sagen, er ist doch jetzt seit mehr als drei Jahren rückfallsfrei, man muss ihm zugestehen, mit seinem Kind auch einfach mal zehn Tage in den Urlaub zu fahren.

Mal zum Vergleich, wie Viele ein nachvollziehbares Argument hätten:
In meiner Stadt leben laut letzter Erhebung 8779 Kinder bis 4 Jahre, 8698 Kinder zwischen 5 und 9, 9306 Kinder zwischen 10 und 14 und 10455 Kinder zwischen 15 und 19. Macht insgesamt 37238. Davon leben laut aktueller Pressemeldung rund 5500 Kinder mit einem suchtbelasteten Elternteil zusammen, weitere 2800 Kinder mit einem psychisch kranken Elternteil. Durchaus Punkte, die Sorge begründen. Das sind etwas über 22 Prozent! Dazu kommen die Elternteile, die ihren Kindern gegenüber gewalttätig sind oder sie vernachlässigen, dazu habe ich aktuell keine Zahl.
22plusX Prozent, bei denen ein Elternteil so ist, dass die Umgangsverweigerung durch den anderen Elternteil nachvollziehbare Gründe hätte. Das ist kein Freakphänomen!
Ich will gar nicht bestreiten, dass Umgangsverweigerung auch und in nicht geringem Maße aus bösem Willen passiert, aber bei der Zahl ist es schlicht nicht angemessen, da alle in einen Topf zu werfen und nicht zu differenzieren.
Und gerade diese Elternteile dürfen in meinen Augen auf keinen Fall kriminalisiert werden, wenn sie das tun, was jeder vernünftige Elternteil tun sollte, nämlich sein Kind vor schweren Schaden bewahren. Nur steht ihnen da gerne das Gesetz im Weg, unterstützt von Pauschalisierungen wie dieser:

sacredheart schrieb:Wenn Menschen ihren eigenen Kindern schweren Schaden zufügen, indem sie ihnen den anderen Elternteil vorenthalten dann ist doch als erster Schritt mal die Frage nach einem Grund zulässig.

Psychologinnen und Psychologen, die sich genau mit dem Phänomen befasst hatten (Literaturtipps gab's weiter oben) sehen da einen sehr engen Zusammenhang, was auch nicht verwundert.

Ich muss jemandem, der innerhalb von drei Tagen von normal auf IchweissmeinenNamennichtmehr kann, ermöglichen, zehn Tage mit unserem gemeinsamen siebenjährigen Kind hunderte Kilometer weit weg zu fahren. Oder ich bin halt persönlichkeitsgestört.

Ilvareth schrieb:In meiner Stadt leben laut letzter Erhebung 8779 Kinder bis 4 Jahre, 8698 Kinder zwischen 5 und 9, 9306 Kinder zwischen 10 und 14 und 10455 Kinder zwischen 15 und 19. Macht insgesamt 37238. Davon leben laut aktueller Pressemeldung rund 5500 Kinder mit einem suchtbelasteten Elternteil zusammen, weitere 2800 Kinder mit einem psychisch kranken Elternteil. Durchaus Punkte, die Sorge begründen. Das sind etwas über 22 Prozent!

Welche Stadt erhebt denn solche Zahlen?

Sind das offizielle, von der Stadt ausgegebene Zahlen? Hast du dafür eine Quelle, in der man das mal nachlesen kann?

Ilvareth schrieb:Ich muss jemandem, der innerhalb von drei Tagen von normal auf IchweissmeinenNamennichtmehr kann, ermöglichen, zehn Tage mit unserem gemeinsamen siebenjährigen Kind hunderte Kilometer weit weg zu fahren. Oder ich bin halt persönlichkeitsgestört.

Da würde ich mir auch Sorgen machen... und wer nicht?

Aber... na ja... irgendwie kann ich auch verstehen, dass er sein Kind mal sehen will... ob er dann aber direkt so lange mit dem Kind wegfahren muss, ist auch wieder die Frage. Aber... wenn er 3 Jahre lang kein Rückfall gehabt hat, dann... na ja... schwierige Sache.

Geht er denn zur Therapie... also arbeitet an sich?

@moric
https://www.google.de/amp/s/www.wp.de/staedte/hagen/5500-hagener-kinder-leben-bei-suchtkranken-eltern-id214148159.html%3fservice=amp

Die Zahlen zur Bevölkerung findet man auf der Seite der Stadt selbst. Mit erschien die Zahl auch sehr hoch, deshalb habe ich ja den Anteil der Kinder ausgerechnet. Das finde ich aber ehrlich gesagt noch erschreckender.

Er war in Therapie, aber erst nach der Trennung. Ob er das immer noch macht, weiß ich nicht. Ich sollte unbedingt mit, habe ich für eine gute Elternschaft gemacht, die Therapeutin meinte, ich sollte regelmäßig mitkommen, das habe ich dann verweigert. Das packe ich nervlich nicht.
Nach dem ersten Ausbruch hat er natürlich Medikamente bekommen, aber eine Psychotherapie kann ja soooo schädlich sein bei Psychosen, eine Paartherapie hätte ich alleine machen müssen, und eine Psychoedukation hatte er seiner Ansicht nach nicht nötig. Fehlende Einsicht eben.

Klar will er sein Kind sehen, keine Frage. Klar will auch das Kind den Papa sehen, auch keine Frage. Die ersten beiden Urlaube habe ich verhindern können, trotz Eilantrag seinerseits beim Gericht. Klar will er auch ungestört und länger Zeit mit dem Kind verbringen. Das möchte ich ja ebenso. Nur war unsere Tochter halt noch sehr klein, das erste Mal weggefahren sind sie, als sie vier war. Und ich hab jeden Abend geheult, weil mir einfach das Vertrauen fehlte, dass das gut geht, aber zu verweigern war es ihm laut Jugendamt nicht mehr. Eine Vierjährige kann sich aber schlecht Hilfe holen. Für Erwachsene ist das schon hart, jemanden mit Psychose zu händeln. Was da passiert, ist jenseits jeglicher bisheriger Realität, ich hab das ja selbst zwei Mal mitgemacht. Ich weiß, was das mit mir gemacht hat. Meine Tochter soll das nicht erleben müssen.
Bisher ist es immer gutgegangen und die Kurze hatte Spaß. Gott sei Dank.

@Ilvareth

Hatte eine längere Antwort auf Deinen Beitrag geschrieben, die aber von der Meinungsüberwachung gelöscht wurde.

Ich kann es sehr wohl nachvollziehen, dass Dir diese Konstellation Sorgen bereitet und ich bin auch der Meinung, dass Bedürfnisse von Kindern über der freien Entfaltung von Menschen mit einer psychischen Erkrankung stehen müssen, egal ob sie etwas dafür können oder nicht.

Wichtig finde ich dennoch, den Kontakt grundsätzlich beizubehalten, ob da ein weiter entfernter Urlaub dazu gehören muss, kann man ja nur nach verantwortungsvoller Prüfung eines EInzelfalls eintscheiden.

Leider sind die jeweiligen Behandler natürlich auif ihren Patienten fokussiert und blenden die möglichen Leiden der Bezugspersonen in ihren Betrachtungen meist weitgehend aus, so dass in deren Vorstellung das Umfeld maximal ein Helfersystem für 'Den Kranken / 'Die Kranke' ist ohne zu berücksichtigen, dass es sich auch um echte menschliche Wesen handelt.

Von daher müssten psychisch kranke Elternteile in strittigen Fällen meiner Meinung nach jeweils extern amtlich begutachtet werden mit der Frage, wie weit Umgang oder Hauptbetreuung in Frage kommen und dabei den Fokus auf die Kinder legen.

Nach dem, was Du schreibst, liegt hier ja wirklich eine dokumentierte Erkrankung vor. Das ist etwas völlig anderes, als manche, die ihrem Ex / ihrer Ex nach der Trennung einfach eine Erkrankung mittels Eigendiagnose unterstellen, um ihn / sie beispielsweise vor Gericht schlecht darzustellen. Die beiden Möglichkeiten darf man nicht in einen Topf werfen.

sacredheart schrieb:Die beiden Möglichkeiten darf man nicht in einen Topf werfen.

Danke!
Ich hab die erwähnte Antwort wohl noch lesen können.
Nur habe ich dir ja die Zahlen aus meinem Wohnort geschickt, die deutlich machen, dass diese Gruppe nicht gerade klein ist und Pauschalverurteilungen bei Umgangsverweigerung daher schwierig sind. Wobei mich die Zahl immrnoch entsetzt. Dass es so viele sind, hätte ich ehrlich nicht erwartet.
Ich denke auch, dass wir darin übereinstimmen, dass die umgangsverweigernden Umgangselternteile eher nicht das Motiv haben, das Kind vor irgendwas zu schützen, oder?

@Ilvareth

Für mich gibt es dabei halt zwei springende Punkte:

1. Wird eine mögliche Gefahr nur vom anderen Elternteil behauptet, ohne dass es objektive Hinweise gäbe (zB eine stattgehabte Zwangseinweisung o.ä.), halte ich es erst mal für Propaganda und sonst nichts. Wenn objektive Kriterien vorliegen, sollten halt Gerichte angemessen prüfen. Die Entscheidun einer Umgangsverweigerung sollte nicht ein Elternteil aus persönlichen Emotionen treffen.

2. Es ist ja auch ein großer Unterschied, ob jemand eine kompletten Umgangsboykott durchzieht, oder aber Bedenken gegen einzelne Dinge, zB längere Reisen hat. Es gibt ja nur relativ wenige Elternteile, die derart gefährlich sind, dass sie Kinder unter gar keinen Umständen oder unter gar keinen Bedingungen treffen könnten.

Ich glaube aber auch, dass es emotional sehr aufgeladene Menschen gibt, die selbst Angst vor einer neuen Lebenssituation haben und diese Angst dann auf ihre Kinder projizieren und es gibt auch Menschen, die wollen ihren Ex / ihre Ex einfach auf diesem Weg strafen, einfach weil sie wissen, dass man damit wirklich einen Menschen vernichten kann.

Nach dem, was DU schreibst, kann ich Deine Bedenken jedenfalls nachvollziehen.

sacredheart schrieb:Wenn objektive Kriterien vorliegen, sollten halt Gerichte angemessen prüfen. Die Entscheidun einer Umgangsverweigerung sollte nicht ein Elternteil aus persönlichen Emotionen treffen.

Und in der Zwischenzeit? Also du hast ja sicher recht, aber wie regelt man sowas im Sinne des Kindes bis zu einer gerichtlichen Entscheidung?
Umgang gewähren, obwohl hinterher objektiv festgestellt wird, dass Umgang nur begleitet stattfinden kann? Umgang verweigern, obwohl das falsch wäre?

@Ilvareth

Wichtiger Punkt, aber aus meiner Sicht wäre es auch für das Kind wichtig, bis zu einer gerichtlichen Klärung, was ja tatsächlich incl Gutachten schnell 10 Monate dauern kann, irgendeine Art von Umgang anzubieten und sei es in einem Vätercafe des JA.

Ob man einen Urlaub zulässt, ist ja für die Aufrechterhaltung von Umgang und Beziehung sekundär, solange ein Umgang zugelassen wird.

Das gleiche Thema kenne ich aber auch: Vor vielen Jahren, bei komplettem Umgangsboykott durch die Mutter, hatte ich auch 7 Monate durchzustehen, bis eine gerichtliche Klärung erfolgte. Und das in dem Wissen, dass den Kindern weiterhin grober Mist erzählt wurde wie: Wenn Du zu Deinem Vater gehst, musst Du ins Kinderheim. Das wirkt auf 6 Jährige durchaus heftig. So musste ich mich ein paar Monate immer mal wieder für ein paar Minuten heimlch mit meinen eigenen Kindern treffen.

Daraus entwickelte sich auch meine anhaltende Überzeugung, dass es mit dem Thema 'Rechtsstaat Deutschland' nicht weit her ist.

Und nur dem Rückgrat meiner Kinder und der Hilfe von Freunden war es zu verdanken, dass nicht auch aus mir ein entsorgter Vater wurde. Vor dem Hintergrund des sehr herzlichen Verhältnisses und der vielen Zeit, die wir mit meinen Kindern verbringen, das nun wieder seit einigen Jahren besteht, erscheint mir der zwischenzeitliche Verlauf besonders tragisch. Neben mir wurde auch nahezu der komplette Freundeskreis der Kinder zwischenzeitlich eliminiert, aber auch das ließ sich zurückdrehen. Das war für Kinder auch wichtig, ihre Freunde treffen zu können. Wie schlimm wäre es für sie geworden, neben mir auch noch meine Familie und ihre Freunde zu verlieren? Ich denke noch oft daran zurück, besonders nach einem Tag, an dem wir gemeinsam Spaß hatten oder etwas unternahmen oder eine Party mit Freunden der Kinder hatten.

Daraus resultiert eben auch meine Überzeugung, dass all dies bei einem Regelfall Doppelresidienz mit großer Wahrscheinlichkeit nicht passiert wäre. Dass Dich ein solcher Regelfall eher nicht anspricht, kann ich andererseits auch verstehen.

@sacredheart
Ich hatte ganz am Anfang mal geschrieben, dass in meinen Augen deine Rhetorik zu diesem Thema schwer in Richtung der selbsternannten Väterrechtler geht. Jetzt bin ich über das hier gestolpert:
https://diestoerenfriedas.de/die-haessliche-welt-der-vaeterrechtler/
Die Sache an sich, für die du dich einsetzt, ist gut und wichtig. Aber schau mal bitte in den Link und überleg dir, ob du dich davon nicht deutlicher distanzieren möchtest. Denn diese Männer tun der Sache sicher nichts Gutes. Was ich ganz ausdrücklich nicht auf deinen letzten Post beziehen möchte.
Es gibt so viele verschiedene Konstellationen, dass man da einfach differenzieren muss. Natürlich geht jeder Betroffene, egal auf welcher Seite, immer von seiner persönlichen Situation aus. Das eigene Hemd ist einem nun mal am nächsten.
Ich halte generell nichts davon, Menschen in eine Schablone zu pressen. Das gilt für Kinder getrennter Eltern ebendiese für andere Bereiche.

@Ilvareth
dagegen schreibe ich schon lange an, speziell das immer wieder von @sacredheart angeführte PAS, ich sehe da auch vieles, was auf entsprechenden Seiten (aus Deinem link zum Beispiel) wieder zu finden ist. Erschreckend.

@Tussinelda
Erschreckend ist das richtige Wort. Für die Rechte von getrennt lebenden Vätern eintreten, ist gut und richtig, aber keinesfalls sollte man auf dieser Schiene mitfahren, auch nicht ein bisschen. Ich habe mich auch in diese Maskulinistensache ein bisschen eingelesen und kann zum Beispiel durchaus verstehen, wie ein Leutnant Dino (der Typ vom „Männermagazin) zu seinen Ansichten kommt bei seiner Geschichte. Nichtsdestotrotz finde ich dieses Pauschalisieren grauenhaft. Man kann da deutlich rauslesen, dass es nicht um die Sache an sich geht, sondern um Hass. Und ich sehe da auch vielfach, nennen wir es mal problematische Persönlichkeitsstrukturen bei diesen Leuten, wenn ich mir manche Äußerungen so angucke. Da ist das Ding mit dem Unterhalt und Umgangsrecht und Alleinerziehende offenbar eher ein Stellvertreterkrieg für ganz persönliche Kränkungen. Und wäre ich an der Stelle von @sacredheart, ich würde mich ganz weit von deren Argunenation weg bewegen. Denn ich glaube schon, dass es ihm wirklich um seine Kinder geht, und die unberechtigte Umgangsverweigerung will ich auch gar nicht in Zweifel ziehen.

@Ilvareth

Habe mir Deinen Link mal durchgelesen, entscheidend ist aber doch wohl die Herkunft, nämlich ein Feministinnenblog. Von daher halte ich den Bericht nicht gerade für unvoreingenommen.

Das ist in etwas so, als ob ich mir auf einer offizizellen Homepage des Iran unvoreingenommene Informationen über den Staat Israel erhoffe.

Ich bin selbst Mitglied 'einer dieser Gruppen' und kann nur für die Väter, die ich dort kenne sagen, dass Äußerungen, wie in dem Link kolportiert werden, dort nicht toleriert würden.

Weiterhin mag es richtig sein, dass dort ein Widerspruch von Vätern für Sorgerecht für Mütter 'gefordert' wird. Das wird aber niemand ernst meinen, sondern es handelt sich um eine Parodie auf das bis heute gültige Widerspruchsmodell für Sorgerecht von unehelichen Vätern, das eben dann besonders menschenunwürdig und absurd vorkommt, wenn man die Rollen mal umdrehen würde.

Zumindest bei den organisieren Vätern, die ich kenne, spielt das Thema Unterhalt in Gesprächen kaum eine Rolle. Es geht allen, die ich kenne darum, Umgang wieder herzustellen oder sicherzustellen.

Auch Väter, die sch austauschen, können verantwortungsbewusst, kinderzentriert und warmherzig sein. Dass keiner dieser Vater einen Umgangsboykott mit Respekt und Freude akzeptieren wird, ist doch wohl klar.

Es gibt aber auch unter Vätern echte Querulanten, die dann auch von den anderen schwer zu ertragen sind, aber meist auch nicht wiederkommen, weil sie eben das erwartet haben, was der Link vom Feministinnen-Blog behauptet: nur finden werden sie es nicht.

@Ilvareth

Außerdem noch herzlichen Glückwunsch zum Muttertag.

Als Ergänzung zu Deinem Link:

Es gibt eine extreme feministische Gruppe, die offensichtlich grunddätzlich vom Umgang von Männern mit ihren Kinder abrät und auch 'Literatur' aus diesem Bereich wie 'Vater um jeden Preis?', ein Machwerk, in dem sämtliche Männer gewalttätig, betrunken, etc sind und das über mehrere Hundert Seiten. Werke mit pseuodwissenschaftlicher Verbrämung, in denen Männer grundsätzlich so charakterisiert werden wie Deutsche Militärangehörige in amerikanischen Z Movies der frühen 50er Jahre, wären eigentlich Volksverhetzung, wenn sie so wichtig wären, dass sie jemand ernst nähme.

So wie es unter aktiven Vätern Menschen gibt, die weit über das Ziel hinausschießen, gibt es das auf der Seite männerhassender Feministinnen auch.

Einigen wir uns doch einfach darauf: Menschen, die ein Anliegen haben, können verantwortungsbewusst und super sein. Es sind aber auch in großen Gruppen leider auch immer Irre und Ar******er darunter.

sacredheart schrieb:Ich bin selbst Mitglied 'einer dieser Gruppen' und kann nur für die Väter, die ich dort kenne sagen, dass Äußerungen, wie in dem Link kolportiert werden, dort nicht toleriert würden.

sacredheart schrieb:Zumindest bei den organisieren Vätern, die ich kenne, spielt das Thema Unterhalt in Gesprächen kaum eine Rolle. Es geht allen, die ich kenne darum, Umgang wieder herzustellen oder sicherzustellen.

sacredheart schrieb:Es gibt aber auch unter Vätern echte Querulanten, die dann auch von den anderen schwer zu ertragen sind, aber meist auch nicht wiederkommen, weil sie eben das erwartet haben, was der Link vom Feministinnen-Blog behauptet: nur finden werden sie es nicht.

Ich habe ja vor einigen Seiten schonmal kurz meine Erfahrungen mit so einem Forum für Väterrechte geschrieben. Als ich als Frau die Situation darlegte, war mein Postfach innerhalb von wenigen Stunden verstopft mit Nachrichten, die in etwa den Tenor der Kommentare in dem von @Ilvareth geposteten Link entsprachen. Ich wäre eine geldgeile Hure, sollte lieber anschaffen gehen, was mir einfiele, dem Vater das Kind zu entziehen usw. Merke: ich habe mich an das Forum gewandt, um ein bisschen Hilfestellung zu bekommen, wie ich den kontaktunwilligen Vater dazu bekomme, am Leben seines Kindes teilzunehmen. Kein Wort von Unterhalt!

Später die selbe Geschichte mit vertauschten Rollen erzählt und wieder gabs viel Resonanz. Wie man sich am besten vor Unterhalt drücken kann, wie man "die Schlampe" vor Gericht am besten denunzieren kann usw.

Das besagte Forum scheint es nicht mehr zu geben (zumindest finde ich es nicht mehr), aber einen ähnlichen Tenor findet man vermutlich in etlichen anderen Foren auch wieder.