Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Heide_witzka schrieb:Wie einseitig

diese Einseitigkeit sehe ich auf beiden Seiten - also den Befürwortern des Wolfsschutzes und denen die gegen "Wolf unter Naturschutz" sind.
Weil es nämlich in der Natur der Sache liegt, dass ein Mensch (als Subjekt) selten völlig objektiv urteilt - da wo es bei Ergebnissen Interpretationsmöglichkeiten gibt.

Es gibt bei jedem Thema objektiv bewertbare Fakten, jedoch eben auch welche wo das nicht so einfach ist.
Bei der Interpretation von manchen Statistiken (allgemein gesehen) sehe ich es sehr oft, wie sich sogar Fachmänner über deren Bewertung nicht einig sind.
Nicht umsonst gibts wohl auch diesen Spruch "da streiten sich die Fachmänner..."

Und auch bei dem Wolfsthema sind manche Bedingungen und Prämissen die irgendwo einfließen, viel zu komplex, um sie in jedem Falle immer allumfassend und wirklich objektiv einschätzen zu können. Hatte ich wie gesagt schon alleine an Eurer Diskussion bezüglich des Verbisses gesehen.
Aber wer der Meinung ist, beim Wolfsthema könne man alles und zu jeder Zeit wirklich objektiv beurteilen und es ist nichts, aber auch gar nichts - je nach persönlichem Standpunkt - eingefärbt, von mir aus. Ich sehe das nicht so, sorry.

Optimist schrieb:Es gibt bei jedem Thema objektiv bewertbare Fakten

ja zum Beispiel, dass der Wolf hier ausgestorben war.......dass er deswegen, da er wieder kam, unter Naturschutz gestellt wurde, wie viele andere Arten auch (Tiere/Pflanzen), die hier vom Aussterben bedroht sind, ausgestorben waren und deshalb besonders geschützt werden.
Manche werden extra angesiedelt (Wildpferde, Luchse....), andere kommen so wieder.....der Grund warum man das macht ist nicht, um den Mensch zu ärgern. Sondern um eine möglichst funktionsfähige Natur und viele Arten zu erhalten. Weshalb auch zum Beispiel Bienen geschützt sind.

Tussinelda schrieb:ja zum Beispiel, dass der Wolf hier ausgestorben war..

ja, das ist ein harter und objektiver Fakt an dem niemand vorbei kann - sehr gutes Beispiel, danke.

Jedoch hier fängt es mMn schon mit den mehr subjektiven Dingen an:

Tussinelda schrieb:dass er deswegen, da er wieder kam, unter Naturschutz gestellt wurde, wie viele andere Arten auch (Tiere/Pflanzen), die hier vom Aussterben bedroht sind...und deshalb besonders geschützt werden.

ja in den Augen von Naturschützern und Menschen, die sich am Wolf erfreuen war es nötig, den Wolf zu schützen.
In Augen derjenigen, welche durch den Wolf Probleme bekamen, war es nicht nötig.
Und dein Vergleich mit den vielen anderen Arten die schützenswert sind: das sind dann meist auch keine Raubtiere, die jemanden beeinträchtigen könnten.

Fazit: wie ich schon immer schrieb - jeder sieht es aus seinem Blickwinkel und beide Seiten können schlecht zusammenkommen.

und deshalb besonders geschützt werden

dass er nun geschützt wird ist natürlich wieder ein objektiver Fakt, den man kaum leugnen könnte.
Aber wie gesagt, weshalb er geschützt wird und ob das wirklich nötig ist, hier im dicht besiedelten Deutschland ein Raubtier zu schützen, daran erhitzen sich halt die Gemüter.

Tussinelda schrieb:der Grund warum man das macht ist nicht, um den Mensch zu ärgern

das ist schon klar.

Tussinelda schrieb:Sondern um eine möglichst funktionsfähige Natur und viele Arten zu erhalten

die Natur - schon viel zu sehr Kulturlandschaft und der Mensch hat so uns so schon viel zu viel reingepfuscht - wird man mMn sowieso nicht mehr so umbauen können, das es wieder eine funktionsfähige Natur aus sich heraus werden könnte. Die Zeit kann man nun mal nicht so ohne weiteres zurück drehen.

Auch das wird natürlich - je nach Blickwinkel - wieder unterschiedlich bewertet werden, das ist mir völlig klar. Und deshalb ist das auch wieder so ein "Fakt", wo sich eben "die Gelehrten darüber streiten" können.

Tussinelda schrieb:Weshalb auch zum Beispiel Bienen geschützt sind.

das finde ich nun wiederum auch richtig und lohnenswert. Aber halt nicht bei einem Raubtier in dichtbesiedeltem Gebiet (die Gründe sind schon hin und her diskutiert worden).

Optimist schrieb:Und auch bei dem Wolfsthema sind manche Bedingungen und Prämissen die irgendwo einfließen, viel zu komplex, um sie in jedem Falle immer allumfassend und wirklich objektiv einschätzen zu können.

Wie weise. :)
Dann war das hier

Optimist schrieb:es ist wirklich unfassbar, worauf Theoretiker so kommen.

wohl eine subjektive Aussage, getroffen auf der Basis relativ komplettem Unwissens.
Da stimmst du mir doch sicher zu, oder?

Optimist schrieb:ja in den Augen von Naturschützern und Menschen, die sich am Wolf erfreuen war es nötig, den Wolf zu schützen.

nein eben nicht, sondern weil er ausgestorben war. Punkt. Da geht es dann nicht um Befindlichkeiten, sondern darum, ob eine Art, die hier eigentlich heimisch ist und die ausgerottet wurde, hier so geschützt wird, dass sie hier wieder im normalen Ökosystem ihren Platz hat und behält. In welchem Ausmaß dies gehen soll, DAS ist diskutabel.

Optimist schrieb:ich weiß ja wohinaus du mit dieser Frage willst.
Mir würde ja schon reichen, wenn von den Institutionen und Verantwortlichen im Wolfsmanagement die Erfahrungsberichte der Betroffenen ernster genommen würden.
Klingt jedoch für mich so (was ich hier im Thread mitbekomme), dass dies nicht in ausreichendem Maße geschieht.

Genau darauf will ich hinaus. Immer lustig, wenn Theoretiker andere Theoretiker als Theoretiker bezeichnen. Nur gehen wir mal davon aus das die Theoretiker von denen Du sprichst sich beruflich damit befassen und wahrscheinlich tiefer in die Materie eintauchen als Du (als Synonym für uns alle hier) es überhaupt zu vermögen kannst, da diese ganz andere Möglichkeiten der Erfassung der Datenlage haben - mehr Zugänge, Analysetools usw. Dazu ist auch deren Ansatzweise des emotionalen Rumgeiferns und hätte, hätte Fahrradkette, den Ihr als Wolfsgegner immer bringt, auch nicht wirklich wissenschaftlich. Ich weiß nicht wie oft euch auf euren Hinweis wie gefährlich der Wolf für den Menschen sei entgegnet werden muss, das der Wolf in Deutschland noch keinem Menschen etwas getan hat. Und immer wieder alle unisono "er könnte aber" - eben hätte, hätte...

Und auch immer wieder lustig ist das es ja unglaublich ist, wenn er paar Schafe reißt - und das so kurz vor Ostern, wo bei so vielen Menschen Lamm auf dem Speiseplan steht. Genau - die Kinder der Schafe die Ihr so hochhaltet werden zu 100.000en geschlachtet. Das größte Raubtier sind wir selber - und wir reißen nicht ab und an ein paar Schafe, wir haben eine ganze industrielle Tötungsmaschinerie erschaffen, die Lämmer im Akkord wegballert. Aber der böse, böse Wolf.

cejar schrieb:Erfassung der Datenlage haben - mehr Zugänge, Analysetools usw.

Ein älteres Modell vermutete eine stärkere Habitatbindung zum Lebensraum Wald, das neue Modell bestätigt aber
das Wolfsmonitoring der letzten Jahre in Sachsen: Wölfchen können auch reine Agrarlandschaften besiedeln, wenn es Rückzugsgebiete gibt, in denen sie ungestört Zeit verbringen können.

Man verbindet Praxis mit theoretischen Modellen. Wissenschaft in Reinkultur.

Wer das als "die Theoretiker" abtut, hat keine Ahnung.

cejar schrieb:Das größte Raubtier sind wir selber

das stelle ich gar nicht in Abrede. Dennoch muss man es deswegen nicht gut finden, dass es zusätzlich noch ein anderes Raubtier gibt. ;)

cejar schrieb:und wir reißen nicht ab und an ein paar Schafe, wir haben eine ganze industrielle Tötungsmaschinerie erschaffen, die Lämmer im Akkord wegballert. Aber der böse, böse Wolf.

Auch ich verurteile es, wie der Mensch mit seinen Mitgeschöpfen teilweise umgeht.

Dennoch sehe ich einen Unterschied, ob ein Schaf vom Menschen getötet wird und es dann hoffentlich binnen kurzer Zeit hinter sich hat oder ob es vom Wolf gerissen wird, nicht wirklich tot ist und dann teilweise noch stundenlang leidet, bis der Riss entdeckt wird.

es dann hoffentlich binnen kurzer Zeit hinter sich hat

ja ich weiß, dass bei der Schlachtung leider vieles im Argen ist (entsprechende eventuelle Belege würde ich mir nicht antun), dennoch gehts schneller, als so mancher Wolfsriss wo ein Tier nicht getötet wurde und nicht sofort entdeckt wird. Von der Angst der anderen Schafe, die das alles mitbekamen will ich gar nicht reden. Und falls jetzt kommt, bei der Schlachtung bekommen die anderen Schafe auch was mit ... ja, die werden dann aber trotzdem innerhalb kurzer Zeit auch geschlachtet, die auf der Weide leben jedoch weiter.

Was ich also damit sagen wollte: In Schlachtung und Wolfsriss sehe ich einen gravierenden Unterschied.

Optimist schrieb:Was ich also damit sagen wollte: In Schlachtung und Wolfsriss sehe ich einen gravierenden Unterschied.

Das ist wirklich toll, dass du das siehst.^^
Das eine ist der Weg der Natur, das andere eine industrielle Vernichtung von Leben. Mehr noch, die Tiere werden extra gezüchtet, um geschlachtet zu werden.
Ich breche jetzt hier mal ab, bevor ich breche.

Heide_witzka schrieb:Mehr noch, die Tiere werden extra gezüchtet, um geschlachtet zu werden.

hatte ich irgendwo gesagt, dass ich DAS irgendwie gut finde?
Deswegen muss ich es jedoch noch immer nicht gut finden, wenn Weidetiere durch den Wolf umkommen bzw. leiden.

Es bleibt für mich weiterhin so, dass bei der Schlachtung der Leidensweg des einzelnen Schafes kürzer ist, als teilweise dies bei einem Wolfsriss ist.

Tut mir leid, wenn dir das so sehr widerstrebt, jeder hat halt seine eigene Meinung zum Leid eines Tieres - da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Blickwinkeln.

Optimist schrieb:Es bleibt für mich weiterhin so, dass bei der Schlachtung der Leidensweg des einzelnen Schafes kürzer ist, als teilweise dies bei einem Wolfsriss ist.

das ist doch naiv, wenn man den ganzen Weg bis zur Schlachtung bedenkt und vor allem bedenkt, warum die Tiere überhaupt leben. Damit wir sie töten und essen. Da hat keines der Tiere eine reelle Chance. da meckerst Du nicht über die Kosten, die Umweltschädlichkeit, das menschengemachte Desaster........

Tussinelda schrieb:da meckerst Du nicht über die Kosten, die Umweltschädlichkeit, das menschengemachte Desaster........

woher nimmst du denn, dass ich über soetwas nicht genauso meckere? Im Veganerthread (oder wie der heißt) z.B. hatte ich mich auch gegen Massentierhaltung ausgesprochen.
Auch hier im Thread schrieb ich schon, dass ich generell gegen eingesperrte Tiere bin und gegen jegliches Ausnutzen und schlechtes Behandeln von Tieren.

Aber die Weidetiere sind nun mal leider da (manche Schafe zur Beweidung der Dämme sind ja sogar auch nützlich) und müssen halt eingezäunt werden, das werde ich nicht ändern können.
Deshalb kann es mir dennoch leid tun, wenn die dann gerissen werden und ich sehe auch trotz deiner Erklärung weiterhin einen Unterschied zur Schlachtung (aber das Thema werde ich nun nicht weiter verfolgen, außer der Bemerkung im Folgenden).

Bezüglich der Wolfsrisse vs. Schlachtung:

Heide_witzka schrieb:Das eine ist der Weg der Natur,

so natürlich ist es ja nun dann auch wieder nicht, wenn der Wolf die Weidetiere quasi "auf dem Silbertablett serviert bekommt" (wie schon oft hier im Thread diskutiert wurde, einen 100% sicheren Wolfsschutz gibts nicht)

Optimist schrieb:so natürlich ist es ja nun dann auch wieder nicht, wenn der Wolf die Weidetiere quasi "auf dem Silbertablett serviert bekommt" (wie schon oft hier im Thread diskutiert wurde, einen 100% sicheren Wolfsschutz gibts nicht)

doch, das Verhalten des Wolfes entspricht seiner Natur. Er passt sich den Gegebenheiten an, dass die nicht "natürlich" sind, liegt an uns, nicht dem Wolf.

Optimist schrieb:Aber die Weidetiere sind nun mal leider da (manche Schafe zur Beweidung der Dämme sind ja sogar auch nützlich)

Stimmt ...Schafe sind nützliche Tiere . Denn Schafswolle ist ebenso ein hervorragender, natürlicher Dämmstoff im Hausbau für unters Dach.
https://www.energieheld.de/daemmung/daemmstoffe/schafwolle

Und Schafe, auch bevorzugte Beute des Wolfes, sind garnicht so dumm , wie man denken mag.
https://vimeo.com/manage/videos/811252397

cejar schrieb:paar Schafe, wir haben eine ganze industrielle Tötungsmaschinerie erschaffen, die Lämmer im Akkord wegballert

Kannst du das bitte mal belegen.

cejar schrieb:Kinder der Schafe

Ok, die sind wie alt, sind sie noch auf das Muttertier angewiesen?

weisnixx schrieb:. Denn Schafswolle ist ebenso ein hervorragender, natürlicher Dämmstoff im Hausbau für unters Dach.
https://www.energieheld.de/

Nicht nur das, Leder, Kerzen etc. Alles natürliche Stoffe.

Heide_witzka schrieb:Mehr noch, die Tiere werden extra gezüchtet, um geschlachtet zu werden

Heide_witzka schrieb:Mehr noch, die Tiere werden extra gezüchtet, um geschlachtet zu werden

Heide_witzka schrieb:Mehr noch, die Tiere werden extra gezüchtet, um geschlachtet zu werden

Tja, es gibt Landwirte, die damit ihr Lebensunterhalt bestreiten. Andere lungern dem Staat auf der Tasche.

Krautwurm schrieb:emanon schrieb:
Mehr noch, die Tiere werden extra gezüchtet, um geschlachtet zu werden

Gleich drei mal hintereinander?
Hast du einen üblen Tremor oder war das ein rhetorisches Stilmittel? :D

Krautwurm schrieb:Tja, es gibt Landwirte, die damit ihr Lebensunterhalt bestreiten. Andere lungern dem Staat auf der Tasche.

Was hat denn das Eine mit dem Anderen zu tun?

Optimist schrieb:die Natur - schon viel zu sehr Kulturlandschaft und der Mensch hat so uns so schon viel zu viel reingepfuscht - wird man mMn sowieso nicht mehr so umbauen können, das es wieder eine funktionsfähige Natur aus sich heraus werden könnte. Die Zeit kann man nun mal nicht so ohne weiteres zurück drehen.

Ich verstehe überhaupt nicht warum du dich immer darauf berufst die Zeit zurück zu drehen. Kann mich nicht erinnern das hier im Thread jemals so eine Forderung gestellt wurde. Renaturierung hat nix mit Zeitreisen zu tun. Und Renaturierung hat auch nichts damit zu tun Zustände zurück zu holen die wir vor Jahrzehnten schon hatten. Es geht doch eher darum das sich Teile der Natur zb etwas erholen können. Oder das man aus Fehlern lernt und diese ausmerzt.

Mich nervt auch dieses Argument, das wir in DE keine Natur hätten. Wäre ja alles Kulturlandschaft. Wir hätten ja nur Wald der aus Forst besteht. Das stimmt so einfach nicht. Wir haben etliche Naturschutzgebiete wo der Wald sehr ursprünglich und natürlich ist. Vielleicht verstehen auch einige einfach den Unterschied zwischen Natur und Wildnis nicht.

Optimist schrieb:Dennoch sehe ich einen Unterschied, ob ein Schaf vom Menschen getötet wird und es dann hoffentlich binnen kurzer Zeit hinter sich hat oder ob es vom Wolf gerissen wird, nicht wirklich tot ist und dann teilweise noch stundenlang leidet, bis der Riss entdeckt wird.

Wölfe töten wie alle hundeartige eigentlich schnell durch einen Biss ins Genick oder den Hals.

Krautwurm schrieb:Kannst du das bitte mal belegen.

Könnte ich und konnte ich, aber obwohl schon x-mal hier im Forum gesehen, ist Statista bei mie scheinbar nicht erlaubt. Zumindest töten wir in Deutschland über eine Million Schafe im Jahr, leucht ergooglebar.

cejar schrieb:Zumindest töten wir in Deutschland über eine Million Schafe im Jahr

Du weißt, dass du Behauptungen laut allmy Regelwerk belegen musst. Bitte erledige deine Pflicht. Danke.

cejar schrieb:hundeartige eigentlich schnell durch einen Biss ins Genick oder den Hals

Eigentlich ist es eher schütteln (totschütteln) und beißen.

Totschütteln, ein bei verschiedenen Raubtieren (z.B. Hundeartige [Canidae], Schleichkatzen, Marder) weit verbreitetes Verhalten zum Töten von Beute (Tötungsverhalten). Hierbei wird die Beute mit den Zähnen gefaßt (gewöhnlich in der Nackengegend) und durch kräftige seitliche Kopfbewegungen (Kopfschütteln) getötet

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/totschuetteln/67062%23:~:text%3DTotsch%25C3%25BCtteln%252C%2520ein%2520bei%2520verschiedenen%2520Raubtieren,seitliche%2520Kopfbewegungen%2520(Kopfsch%25C3%25BCtteln)%2520get%25C3%25B6tet.&ved=2ahUKEwi0y8eU8PT9AhXkQvEDHbIdDLgQFnoECAcQBQ&usg=AOvVaw28hAt1azRHfTFxPLu3BH6Q

Wobei ich mich ernsthaft frage, wie schnell das Töten ist bei einem Stockmann vom Schaf 85-140 cm zu einem Stockmann Wolf 80-85 cm. Ich stelle mir das totschütteln des Schafes, aufgrund seiner Größe schwierig vor.