Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Wurde das schon mal eingeworfen, dass egal ob Haus- oder Wildtier unberechenbar sind. Egal wie gut ein Hund hört, ein Restrisiko bleibt immer. Und da wohl keiner von uns mit Wölfen zusammen lebt, oder deren Verhalten forscht, ist auch hier alles mit Vorsicht zu genießen. Es sind Tiere und da sollte man immer einen gewissen Respekt davor haben. Vor allem weil man ihre Handlungen nicht einschätzen kann. (Gilt natürlich auch für Menschen^^)

Dawn schrieb:Dazu: angeleinte Hunde ab einer gewissen Größe können bei solchen Begegnungen super an der Leine ziehen, um den Menschen herum rasen, die Leine um die Beine wickeln und ihn umreißen- der Mensch liegt - das ist das Gegenteil von "richten sie sich auf", das bedeutet absolute Schwäche und Verletzlichkeit und führt bei vielen Raubtieren zum sorfortigem Angriff.

Heide_witzka schrieb:Man sollte sich keine Hunde halten die man im Ernstfall nicht im Griff hat.

zum einen das. Zum anderen bin ich auch der Meinung, wie von Anderen auch schon angesprochen, dass man mit Hunden gar nicht unbedingt in ein Wolfsgebiet gehen sollte.
Schon alleine weil Wölfe einen großen Hund dann evtl. tatsächlich als Rivalen oder Eindringling in ihr Revier wahrnehmen könnten.

Abgesehen davon, dass ich persönlich von Haus aus dafür viel zu ängstlich wäre, bin ich aber ganz unabhängig von mir der Meinung, dass dies dann tatsächlich eine Provokation darstellen könnte.

Nun ist Dawn der Meinung, dies sei auch eine Provokation:

Dawn schrieb:2. rufen, klatschen

da bin ich mir noch im Zweifel wie man das sehen könnte.
Einerseits klingt das ja ganz plausibel:

Heide_witzka schrieb:Jo, macht auch Sinn. Man signalisiert sich nicht einfach zu ergeben. Das hat auch nichts mit Provokation zu tun. Der Wolf fühlt sich ja nicht in seiner Wolfsehre angegriffen, er will im Zweifelsfall was zu fressen. Da sind wir wieder bei Punkt 1. Je wehrhafter die potentielle Beute wirkt desto eher wird er sich ein leichteres Opfer suchen.

... aber dein Argument vonwegen "Der Wolf fühlt sich ja nicht in seiner Wolfsehre angegriffen" finde ich nicht stichhaltig.
Denn um "Ehre" gehts ja ganz und gar nicht. Ein Tier kann man auch provozieren, ohne dass irgendein Ehrgefühl eine Rolle spielt (was ja ein Tier tatsächlich nicht hat, denke ich :D ).
Wenn jedoch ein Tier sich z.B. in eine Ecke gedrängt fühlt, dann könnte es sein, dass es nur noch in einem Angriff einen Ausweg sieht.

Bei Hunden (die ja bekanntlich Wölfen ähnlich sind) hat man es z.T. ja auch, dass die sich durch Aggressionen provoziert fühlen können. Und ein -rufen und klatschen- könnten vielleicht u.U. als solche Provokationen wahrgenommen werden. Je nach Tier und seinem Charakter.

Optimist schrieb:-rufen und klatschen- könnten vielleicht u.U. als solche Provokationen wahrgenommen werden.

Beute läuft weg, Beute dreht den Rücken zu, Beute schleicht und ist leise.

Etwas, das schreit und mit einem Stock in den Händen herumfuchtelt, kann keine Beute sein (zumindest keine mit Suizidgedanken).

Ein Herumschreien ist kein echtes Vertreiben.

Hierbei muss auch an Hybriden gedacht werden.
Wenn Hund und Wolf sich paaren.

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement/Bundesl%C3%A4nder/umgang-mit-hybriden

Aus Sicht des internationalen Artenschutzes sind Hybridisierungen zwischen Wildtierarten und ihren domestizierten Formen, in diesem Fall Wölfen und Haushunden, eindeutig unerwünscht und sollen unter allen Umständen vermieden werden. Wenn es bereits zu Hybridisierungen gekommen ist, gilt es daher, alle nötigen Maßnahmen zu ergreifen, um eine weitere Ausbreitung von Haushundgenen in der Wolfspopulation zu verhindern. Vorhandene Hybriden sollten so schnell wie möglich aus der Natur entnommen werden

Vorstellen könnte ich es mir bei einer langen Schleppleine. Denn das Herrchen hat oftmals über längere Zeit keinen Sichtkontakt.

Es gibt sogar Fälle in Deutschland:

Die Entwicklung der Wolfspopulation in Deutschland zeigt einen deutlich positiven Trend. Trotzdem ist nicht ausgeschlossen, dass der Bestand in Einzelfällen durch das Auftreten von Hybridsierungen mit Haushunden beeinträchtigt werden kann. Bereits im Jahr 2003 gab es in Deutschland den ersten und bis 2017 zunächst einzigen nachgewiesenen Fall einer Verpaarung einer Wolfsfähe mit einem Haushundrüden bei Neustadt/Spree im Nordosten von Sachsen. Im Herbst 2003 wurden dort sechs Welpen nachgewiesen, die sich phänotypisch von Wölfen unterschieden

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement/Bundesl%C3%A4nder/umgang-mit-hybriden

@sooma: ich hatte mir nun deinen Link angeschaut. Du sagtest das er eine gute Diskussionensgrundlage sei. Allerdings gibt's für mich, Außer das die Tollwut angesprochen wurde und das der Müll nicht offen gelagert werden soll, keine Diskussionsgrundlage.
Hattest du noch mehr, worüber man sich austauschen kann diesbezüglich?

Bishamon schrieb:Beute schleicht und ist leise

also wäre ein leiser Rückzug völlig verkehrt.

Bishamon schrieb:Etwas, das schreit und mit einem Stock in den Händen herumfuchtelt, kann keine Beute sein (zumindest keine mit Suizidgedanken).

"weiß" das auch wirklich jeder Wolf? ;)
Ernstlich, wie gesagt, auch bei Hunden gibts welche, die nicht nach theoretischen Gesetzmäßigkeiten reagieren.

Bishamon schrieb:Ein Herumschreien ist kein echtes Vertreiben.

also wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dient Krachmachen also doch nicht der Vertreibung (dachte ich nämlich bis jetzt), sondern nur dem Signalisieren: ich bin keine Beute, passe nicht in dein Beuteschema?
(aber Wölfe greifen halt auch mal Lebewesen an, welche nicht in ihr Beutschema passen, z.B. Schafe)

Krautwurm schrieb:Hierbei muss auch an Hybriden gedacht werden.

und das kommt zu all den Theorien bezüglich des Verhaltens bei Wolfsbegegnungen noch hinzu.

Optimist schrieb:also wäre ein leiser Rückzug völlig verkehrt.

Wenn der Wolf eh keine Anstalten einer echten Annäherung macht, kann man auch langsam und wie gewöhnlich spazieren (Bogen machen).

Optimist schrieb:nicht der Vertreibung

Indirekt.
Wenn es nicht ein junger neugieriger Wolf ist, sind Wölfe an komischen Menschen nicht interessiert.
Die Situation ändert sich, wenn ein Hund dabei ist und/oder der Wolf am Hungern ist. Und der Mensch klein ist (siehe Statistik Indien).

Optimist schrieb:Denn um "Ehre" gehts ja ganz und gar nicht. Ein Tier kann man auch provozieren, ohne dass irgendein Ehrgefühl eine Rolle spielt (was ja ein Tier tatsächlich nicht hat, denke ich :D ).
Wenn jedoch ein Tier sich z.B. in eine Ecke gedrängt fühlt, dann könnte es sein, dass es nur noch in einem Angriff einen Ausweg sieht.

Du glaubst also wenn du einem Wolf auf einem Waldweg gegenüber stehst und klatschst oder rufst, dann drängst du ihn in eine Ecke?
In welche denn?

Optimist schrieb:aber Wölfe greifen halt auch mal Lebewesen an, welche nicht in ihr Beutschema passen, z.B. Schafe

Warum passen Schafe nicht ins Beuteschema? Wehrlos, langsam (im Vergleich zum Wolf) und lecker.

@Optimist

Optimist schrieb:... aber dein Argument vonwegen "Der Wolf fühlt sich ja nicht in seiner Wolfsehre angegriffen" finde ich nicht stichhaltig.
Denn um "Ehre" gehts ja ganz und gar nicht.

Vielleicht ein Missverständnis?
Denn das schrieb @Heide_witzka doch auch:

Heide_witzka schrieb:Der Wolf fühlt sich ja nicht in seiner Wolfsehre angegriffen, er will im Zweifelsfall was zu fressen.

Oder steh jetzt ich hier auf dem Schlauch?

sooma schrieb:Vielleicht ein Missverständnis?
Denn das schrieb @Heide_witzka doch auch:

ich denke, kein Missverständnis.
Zyklotrop brachte - in meinen Augen überflüssigerweise - das Argument mit der Ehre:

Heide_witzka schrieb:Der Wolf fühlt sich ja nicht in seiner Wolfsehre angegriffen, er will im Zweifelsfall was zu fressen.

... und darum - um Ehre - kann es natürlich selbstverständlich nicht gehen, darum gings also auch Dawne bei ihrem Argument nicht, dass klatschen usw. einen Wolf provozieren könnte.
"er will im Zweifelsfall was zu fressen" -> klar, das ist das Motiv eines Wolfes.
Aber deswegen kann er sich dennoch durch irgendwas provoziert fühlen, natürlich - wie Zyklotrop ja richtig (aber überflüssigerweise, weil es ja eh klar ist ;) ) - schrieb: nicht aus Gründen der Ehre.

Heide_witzka schrieb:Du glaubst also wenn du einem Wolf auf einem Waldweg gegenüber stehst und klatschst oder rufst, dann drängst du ihn in eine Ecke?
In welche denn?

aber du weißt schon, dass das "in die Ecke drängen" nicht wirklich buchstäblich, sondern sinnbildlich gemeint war? ;)
(einen Menschen kann man auch "in die Ecke drängen", ohne dass da wirklich eine Ecke wäre oder man sich oder das Gegenüber physisch bewegt :) )

Bei Hunden z.B. funktioniert das schon durch bloße Körpersprache, dass er sich bedrängt fühlt, alleine durch Hand- und Arm-Gesten.
Denke mal, bei einem Wolf wirds wohl ähnlich sein.

Kurz und gut, bin ich halt immer noch der Meinung:
Rufen/Klatschen und Knüppel in der Hand umherschwingen könnte evtl. einem Wolf signalisieren: ich bin keine Beute.
Aber je nach Wolf und seinem Charakter könnte es vielleicht auch Aggression auslösen, falls er sich dadurch provoziert (oder "in eine Ecke gedrängt") fühlt.
Bei einem Hund genau so, deshalb heißt es ja auch, man soll bei fremden Hunden nicht unbedacht und unvermittelt den Arm heben, das könnten die als Bedrohung auffassen.

Optimist schrieb:Aber deswegen kann er sich dennoch durch irgendwas provoziert fühlen, natürlich - wie Zyklotrop ja richtig (aber überflüssigerweise, weil es ja eh klar ist ;) ) - schrieb: nicht aus Gründen der Ehre.

Dann erkläre doch mal bitte wie klatschen den Wolf provoziert. Geh da bitte mal vom Wolf aus.

Optimist schrieb:aber du weißt schon, dass das "in die Ecke drängen" nicht wirklich buchstäblich, sondern sinnbildlich gemeint war?

Natürlich. Ich bin ja gerade auf deine "sinnbildliche " Ecke gespannt.

Heide_witzka schrieb:Ich bin ja gerade auf deine "sinnbildliche " Ecke gespannt.

die hatte ich doch beschrieben:

Optimist schrieb:Bei Hunden z.B. funktioniert das schon durch bloße Körpersprache, dass er sich bedrängt fühlt, alleine durch Hand- und Arm-Gesten.
Denke mal, bei einem Wolf wirds wohl ähnlich sein.

wenn sich ein Hund durch sowas bedroht fühlen kann (das meine ich ja mit "in die Ecke..."), weshalb soll das beim "Urvater des Hundes" nicht auch ähnlich wirken können?

Natürlich nicht bei allen Exemplaren. Wie ich schon zum Ausdruck brachte, hat jeder Hund und auch jeder Wolf seinen eigenen Charakter.

Wenn man nun an den "falschen" Wolf gerät, könnte also ein Rufen, klatschen und Stöckchen genau das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung zeigen.
(wenn man großes Glück hat, apportiert der Wolf aber auch nur das Stöckchen ;) :D ... denke ein kleiner Scherz muss erlaubt sein)

Optimist schrieb:wenn sich ein Hund durch sowas bedroht fühlen kann (das meine ich ja mit "in die Ecke..."), weshalb soll das beim "Urvater des Hundes" nicht auch ähnlich wirken können?

Welcher Hund fühlt sich denn durch Klatschen oder Rufen bedroht?

Optimist schrieb:Wenn man nun an den "falschen" Wolf gerät, könnte also ein Rufen, klatschen und Stöckchen genau das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung zeigen

Mit dem "Argument" kann man versuchen Alles auszuhebeln. Nicht sinnvoll.
Aber vielleicht wird es für dich deutlicher wenn du, ausgehend von deiner eigenen "Argumentation", mal aufzählst was denn nun bei einer Wolfsbegegnung eigentlich Sinn macht.

Heide_witzka schrieb:Welcher Hund fühlt sich denn durch Klatschen oder Rufen bedroht?

wenn du der Meinung bist, sowas könne nicht passieren, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren.
Mein Hund damals fand z.B. sogar einen harmlosen, aber riesengroßen Grashaufen bedrohlich und hatte ihn vorbeugend mal angebellt.

Heide_witzka schrieb:mal aufzählst was denn nun bei einer Wolfsbegegnung eigentlich Sinn macht.

ich würde es erst mal mit Deeskalation versuchen, indem ich mich - ganz langsam und rückwärtslaufend - zurückziehen würde.
Würde ich dann sehen, dass mir der Wolf dennoch näher käme, dann würde ich als letztes Mittel dann doch noch Krach machen. Aber mit der Befürchtung, dass er dann schlimmstenfalls doch noch aggressiv werden könnte.

(bei einem freilaufenden großen Hund würde ich übrigens genauso vorgehen).

Optimist schrieb:wenn du der Meinung ist, sowas könne nicht passieren, dann brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Du könntest ja aufzeigen wie Rufen und Klatschen Hunde zum Angriff reizt. Ist mir persönlich noch nie passiert und habs auch noch nie beobachten können.

Optimist schrieb:Mein Hund damals fand z.B. sogar einen harmlosen, aber riesengroßen Grashaufen bedrohlich und hatte ihn vorbeugend mal angebellt.

Und dann hat er ihn angegriffen und so richtig zur Sau gemacht? Oder war das so ne neurotische Fusshupe mit Angst vor einfach Allem?

Optimist schrieb:ich würde es erst mal mit Deeskalation versuchen, indem ich mich - ganz langsam und rückwärtslaufend - zurückziehen würde

Argumentation à la Optimist:

Optimist schrieb:Wenn man nun an den "falschen" Wolf gerät, könnte ganz langsam rüchwärts laufen genau das Gegenteil der beabsichtigten Wirkung zeigen.

Jetzt begriffen warum deine Argumentation absolut wertlos war?

Heide_witzka schrieb:Jetzt begriffen warum deine Argumentation absolut wertlos war?

nein, weil ich eben nicht gleich selbst eine Angriffshaltung einnehmen, sondern erst mal Deeskalation versuchen würde. Und mMn könnte der Wolf ein anderes Vorgehen eben als Angriff werten - muss nicht so sein, aber könnte.
Ich würde je nach Situation erst mal ein milderes Mittel wählen.

Wenn ein Wolf schon unmittelbar vor mir steht und die Zähne fletscht, würde ich natürlich nicht erst das mildere Mittel wählen, das ist ja ganz klar.
Wenn ich aber keine andere Waffe als nen Stock hätte (oder nicht mal den), würde ich mich sowieso schon verloren fühlen, denke dann würde auch ein Klatschen in die Hände nichts mehr bringen.

beißen Hunde aus Unsicherheit und Angst. Direkter Augenkontakt in Form von Fixieren und Anstarren bedeutet für Hunde Bedrohung. Auch wenn Sie sich zu schnell annähern, den Hund unvermittelt berühren oder sich von oben nähern, kann das zu Aggressionen führen. Ebenso wenn Sie zu seinem Platz nachlaufen, an den er sich zurückgezogen hat. Unkontrollierte Bewegungen und Lärm können beim Hund ebenfalls Angst und Unsicherheit auslösen. Wenn Knurren und Bellen die Angstsituation nicht lösen, wird der Hund in letzter Konsequenz zubeißen

]

Signale des Hundes richtig verstehen
Bevor der Hund beißt, zeigt er eine Reihe von Signalen, an denen man als Mensch erkennen kann, wie unwohl sich der Hund fühlt. Sein Verhalten zeigt an, auf welcher Eskalationsstufe er sich befindet.

Signale des Hundes nach Eskalationsstufen (zunehmend)

entspannte Körpersprache
leichte Beschwichtigungssignale: Lecken des Mauls, Kopfabwenden usw.
Unsicherheit: Wegdrehen, Weggehen und Wiederkommen, Leichtes Schütteln usw.
starke Beschwichtigungssignale: Wegdrehen, Weggehen, Hinsetzen, Kratzen, Schütteln usw.
Ersatzhandlungen: Beißen in die Leine, Beißen in Gras, starkes Schütteln, Wälzen usw.
Knurren, Bellen, Knurr-Bellen
Zähne fletschen
in die Luft schnappen: Symbolisches Beißen
Zwicken, Schnappen
Beißen und evtl. zurückweichen
mehrmals zubeißen

Quelle: https://herz-fuer-tiere.de/haustiere/hunde/verhalten-von-hunden/hund-beisst-ursachen-und-praevention


Ich habe etwas gefunden, vielleicht entschärft das die Situation. Die Eskalationsstufen wären wohl desselben.

Optimist schrieb:nein...

OK, dann akzeptiere ich deine persönlichen Grenzen.
Es ging darum dir aufzuzeigen das man mit beliebigen "wenn...dann-Szenarrien" keine sinnvolle Argumentation führen kann. Mehr als deine "Argumentation" mal zu spiegeln kann an wohl nicht machen. Wenn du es dann noch nicht merkst dann ist es halt so.
Reicht mal wieder für den Moment. :merle:

Optimist schrieb:Mein Hund damals fand z.B. sogar einen harmlosen, aber riesengroßen Grashaufen bedrohlich und hatte ihn vorbeugend mal angebellt.

Man sollte zwischen der Rasse Wolf und die vielen Hunderassen aber auch die Unterschiede sehen.
Unsere Hunde gibt es in den verschiedensten Rassen. Um genau zu sein, gibt es etwa 346 Hunderassen. Jede Hunderasse hat grob gesehen unterschiedliche Eigenschaften, Ansprüche und Verhalten. Ein Chihuahua ist anders zu handhaben als ein Bernhardiner zum Beispiel. Dazu kommt noch, daß Hunde zum Teil je nach Besitzer auch eine unterschiedliche Erziehung bekommen haben und hin und wieder auch von mehrere Besitzer gehalten wurden, weshalb sie je nach Hund auch sehr unterschiedlich auf ihre Umgebung reagieren können.
Beim Wolf gibt es das alles nicht. Wolf ist Wolf. Bei ihm wird es im Verhalten und in den Eigenschaften kaum solche Unterschiede zu anderen Artgenossen geben wie bei Hunden.
Wenn dein Hund (wahrscheinlich ein Westi) eine Grasbüschel anbellt, dann kann ein solches Verhalten sicherlich auch bei einem anderen Hund vorkommen, aber bei einem Wolf wäre ein solches Verhalten wohl eher etwas sehr seltenes, denn ein solcher Wolf würde meines Erachtens nicht lange überleben.

Heide_witzka schrieb:Du könntest ja aufzeigen wie Rufen und Klatschen Hunde zum Angriff reizt. Ist mir persönlich noch nie passiert und habs auch noch nie beobachten können.

nur weil es dir noch nicht passiert ist, kann es halt dennoch so wirken.
@Krautwurm hat es dankenswerterweise verlinkt, dass es zumindest bei Hunden so sein kann:

Unkontrollierte Bewegungen und Lärm können beim Hund ebenfalls Angst und Unsicherheit auslösen. Wenn Knurren und Bellen die Angstsituation nicht lösen, wird der Hund in letzter Konsequenz zubeißen

Es ist nun mal kein so unwahrscheinliches Szenario, dass man einen Hund mit soetwas provozieren kann, was du oben - im Zitat - ja anscheinend negierst.
Und der Schritt - im Verhalten - vom Hund zum Wolf dürfte eben nicht sehr weit sein.

Auch wenn es von diversen Ratgebern heißt, man solle klatschen und Lärm machen, muss ich nicht glauben, dass das wirklich immer hilft.
Ich glaube ja gerne, dass dies funktioniert, wenn der Wolf noch sehr weit weg ist, glaube dies aber nicht in jedem Falle wenn er schon sehr in der Nähe ist.

Aber wenn du mal einem Wolf - in der Nähe - begegnest, ihn dann durch Klatschen usw. dazu bewegen konntest, von dannen zu ziehen ... dann sehe ich die Sache vielleicht auch anders. :)