Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Optimist schrieb:Ihr vergleicht domestizierte Tiere (Hunde) mit wilden Tieren (Wölfen) und das ist in meinen Augen ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.

nein, ICH rede von der Gefahr, die von den jeweiligen Tieren ausgeht.

Optimist schrieb:Mir gings jedoch um die Prozente und nicht um die absoluten Zahlen.

Du meinst es ging Dir um die relativen Zahlen?

Optimist schrieb:Während der Mensch es halt in der Hand hat, seinen Hund zu erziehen, hat man dies bei einem in der freien Natur lebenden wilden Tier eben logischerweise nicht in der Hand.
Und das ist in meinen Augen der entscheidende Unterschied.

und genau DAS macht den Hund gefährlicher. Weil der Mensch denkt, er hätte es in der Hand und sich da regelmäßig überschätzt.

Optimist schrieb:Mir gings jedoch um die Prozente und nicht um die absoluten Zahlen.

ohne "absoluten Zahlen" kannst du auch keine Prozente berechnen.

Optimist schrieb:in manchen Fällen seiner Agression (Fehlverhalten) auch mal Traumata und Erziehungsfehler vorausgegangen sein könnten?

ja und? welche Rolle spielt das für das Opfer?

Optimist schrieb:Tussinelda schrieb:
ich sehe das Gefährdungspotential von Hunden (domestizierten) höher an, als das von Wölfen, weil Hunde keine natürliche Scheu haben und der Mensch Hunden viel eher vertraut.

naja, dann weiß ich echt nicht mehr was ich dazu sagen soll.

sehe ich genau so.

Optimist schrieb:Mir gings jedoch um die Prozente und nicht um die absoluten Zahlen.

Tussinelda schrieb:Du meinst es ging Dir um die relativen Zahlen?

natürlich. Prozente sind relative Zahlen (meine Meinung).

Bishamon schrieb:ohne "absoluten Zahlen" kannst du auch keine Prozente berechnen.

Das ist klar.

Aber dazu mal ein konstruiertes Beispiel, damit es deutlicher wird was ich meine:

Man hat von A 100 Stck
Und von B 10 Stck

Bei A gefährden von diesen 100 Stck 5 jemanden = 5%
Bei B gefährden von diesen 10 Stck auch 5 jemanden = 50%

Bishamon schrieb:ja und? welche Rolle spielt das für das Opfer?

darum gings aber nicht, sondern ums prozentuale Gefährdungs-Potential was von der einen oder anderen Gruppe ausgeht.

Tussinelda schrieb:und genau DAS macht den Hund gefährlicher. Weil der Mensch denkt, er hätte es in der Hand und sich da regelmäßig überschätzt.

Die Masse der Hunde ist aber eben mMn nicht gefährlich, weil domestiziert, meist an der Leine, in der Wohnung. Und die Hunde die unangeleint sind, sind meist auch erzogen (das was ich in meiner Umwelt sehen kann - auch alles natürlich nur meine Meinung).

Die Masse der Hunde ist aber eben mMn nicht gefährlich

wenn sich eine gleichgroße Menge Wölfe in Meschennähe aufhalten würde, dann sähe das mMn ganz anders aus.
Und das meinte ich mit dem Unterschied von absoluten und relativen Zahlen.

Aber wenn du das nicht verstehst wie ich es meine und weiterhin den Hund als genauso gefährlich einschätzt (oder vielleicht sogar gefährlicher?), dann bin ich bei dieser Teildiskussion jetzt raus, da kommen wir halt nicht zusammen.

Optimist schrieb:wenn sich eine gleichgroße Menge Wölfe in Meschennähe aufhalten würde, dann sähe das mMn ganz anders aus.

wir haben 14000 Wölfe in Europa. Nimm die Einwohnerzahl und die Attacken pro Jahr.

und das machst du zB mit Schäferhunden.

was kommt raus?

@Optimist
vielleicht sollte man erst einmal richtig diskutieren, bevor man sich schon wieder ausklinkt. Könnte ja sein, dass Argumente kommen, von Dir, von uns, die überzeugen....wenn man sich ständig verabschiedet aus der Diskussion, wird das natürlich nix.

Tussinelda schrieb:wenn man sich ständig verabschiedet aus der Diskussion, wird das natürlich nix.

geht ihr denn mal auf meine Argumente irgendwie ein? Zum Beisp das hier?:

Optimist schrieb:Aber dazu mal ein konstruiertes Beispiel, damit es deutlicher wird was ich meine:
Man hat von A 100 Stck
Und von B 10 Stck
Bei A gefährden von diesen 100 Stck 5 jemanden = 5%
Bei B gefährden von diesen 10 Stck auch 5 jemanden = 50%

Optimist schrieb:Die Masse der Hunde ist aber eben mMn nicht gefährlich, weil domestiziert, meist an der Leine, in der Wohnung. Und die Hunde die unangeleint sind, sind meist auch erzogen (das was ich in meiner Umwelt sehen kann - auch alles natürlich nur meine Meinung).

Optimist schrieb:wenn sich eine gleichgroße Menge Wölfe in Meschennähe aufhalten würde...

Stattdessen kommt nun wieder so etwas, was für mich ein Scheinargument darstellt (Kybela, du weißt ja sicher, dass es nicht gegen dich und nicht böse gemeint ist):

Bishamon schrieb:wir haben 14000 Wölfe in Europa. Nimm die Einwohnerzahl und die Attacken pro Jahr.

und die leben alle in Menschennähe?
Hunde dagegen leben (in der Regel) alle in Menschennähe.

Da fängts doch schon wieder an mit Vergleichen, die in meinen Augen keine relevanten Vergleiche sein können.

Tussinelda schrieb:wenn man sich ständig verabschiedet

ja, weil ich auf sowas keine Lust habe.
Jetzt bin ich wirklich raus bei diesem Unterthema.

Optimist schrieb:was für mich ein Scheinargument darstellt

das sind absolute Zahlen aus der Realität.
Ermittle die Zahlen der Schäferhunde in Berlin und die Anzahl der jährlichen Angriffe.
Und mache das mit Wölfchen mit jedem Jahr der letzten 20 Jahre in Europa. Also auch die Todesfälle.

Probier das mal und poste hier das Ergebnis.
Bin gespannt ...

Jetzt kann ich doch nicht anders und muss dazu noch mal ran:

Bishamon schrieb:das sind absolute Zahlen aus der Realität.

ja, aber du hast mein Gegenargument 0 beachtet:

Optimist schrieb:und die leben alle in Menschennähe? Hunde dagegen leben (in der Regel) alle in Menschennähe.

man kann doch nicht nur die absoluten Zahlen hernehmen, nicht mal die relativen Zahlen sind in jedem Falle aussagekräftig. Sondern man muss doch auch andere Faktoren mit einfließen lassen, damit ein Bild nicht verzerrt wird.

Bishamon schrieb:Probier das mal und poste hier das Ergebnis.

nein, werde ich nicht, weil deine Prämissen in meinen Augen unzureichend sind.

So, jetzt aber wirklich - wünsche Euch noch einen schönen Tag (muss jetzt sowieso weg) :)

Optimist schrieb:man kann doch nicht nur die absoluten Zahlen hernehmen,

wie willst du denn sonst etwas berechnen?
nach Bauchgefühl? reibst du eine Glaskugel?

Optimist schrieb:und die leben alle in Menschennähe? Hunde dagegen leben (in der Regel) alle in Menschennähe.

ja und? zur Zeit ist die Wahrscheinlichkeit von einem Hund gebissen zu werden, höher als von einem Wolf.

Optimist schrieb:deine Prämissen in meinen Augen unzureichend

Anzahl Schäferhunde durch Anzahl Attacken.
Anzahl Wölfchen durch Anzahl Attacken.

Was genau ist unzureichend? Dass niemand in Berlin einen Wolf in der Wohnung hält? Das ist eine andere Statistik: Wolf in der Wohnung gegen Schäferhund in der Wohnung

Muss ich nun noch mal ... :) :

Bishamon schrieb:Was genau ist unzureichend? Dass niemand in Berlin einen Wolf in der Wohnung hält?

genau das, ja.

Bishamon schrieb:Das ist eine andere Statistik: Wolf in der Wohnung gegen Schäferhund in der Wohnung

das ist nicht nur eine andere, sondern wäre ein wirklich richtiger bzw. relevanter Vergleich.

Und umgedreht müsstest du jetzt nur noch freilebende (Schäfer)-Hunde (welche zudem im Wald und auf dem Feld leben) - mit freilebenden Wölfen vergleichen (welche auch dort und nicht in Menschennähe leben). :)
Alles andere ist für mich Äpfel mit Birnen verglichen.

Aber jetzt nun endgültig, tschüssi.

Optimist schrieb:das ist nicht nur eine andere, sondern wäre ein wirklich richtiger Vergleich.

entspricht nicht der Realität. Und wird es auch nie sein. (Fast) niemand wird sich Wölfchen in einer Wohnung halten.

Optimist schrieb:müsstest du jetzt nur noch freilebende (Schäfer)-Hunde

freilaufende Schäferhunde können verdammt gefährlich sein. da sie die Nähe von Menschen suchen, weitaus gefährlicher als ein Wolf.
viele Hundeangriffe passieren sogar in der eigenen Familie. Also freilaufend.

@Optimist
na welche Fakten haben wir denn:
es wurde bisher in Deutschland kein Mensch von einem Wolf angegriffen. Es werden andauernd Menschen von Hunden angegriffen. Eben weil sie mit dem Menschen leben, weil der Mensch ihnen vertraut, weil er glaubt, sie einschätzen zu können und im Griff zu haben. Geht jeden Tag schief.
Menschen werden tagtäglich von domestizierten Tieren verletzt, manchmal getötet. Das nimmt man in Kauf. Arrangiert sich, redet es sich schön, wie auch immer. Der Wolf aber, der wird erstens vorverurteilt, zweitens als potentielle Bestie deklariert, er soll weg, dabei hat der noch keinem Menschen hier etwas getan. Wenn das nicht unverhältnismäßig ist, dann weiß ich auch nicht.

Optimist schrieb:geht ihr denn mal auf meine Argumente irgendwie ein? Zum Beisp das hier?:

Optimist schrieb:
Aber dazu mal ein konstruiertes Beispiel, damit es deutlicher wird was ich meine:
Man hat von A 100 Stck
Und von B 10 Stck
Bei A gefährden von diesen 100 Stck 5 jemanden = 5%
Bei B gefährden von diesen 10 Stck auch 5 jemanden = 50%

Ja, das ist seltsam. Was mag dahinter stecken, wenn man am Kern vorbei diskutiert, das offensichtliche ignoriert? Welcher Beweggrund liegt dahinter, zu so etwas logischem nichts zu schreiben? Man kann es sich eigentlich nicht vorstellen, es sind ja alles Erwachsene hier, non?

Dawn schrieb am 11.12.2018:Mal fix gerechnet : rund 40.000 Bisse bei 7,5 Millionen schlecht erzogenen, falsch gehaltenen, Babyersatz -Hundekumpel-Hunden in Deutschland - macht eine Bissrate von 0,53 % des aktuellen Bestandes.

So... jetzt nehmen wir mal 1000 Wölfe statt den 115 an Brüssel gemeldeten Wölfen, wir wollen ja realistisch sein.
(Schätzung, da keine genauen Zahlen vorliegen, geschätzt wird zwischen 30.000 und 50.000)

Also 7,5 Millionen Hunde = etwa 40.000 Beissvorfälle pro Jahr durchschnittliche Bissrate = 0,53%
1000 Wölfe = 1667 per DNA bestätigte Risse 2017 Bissrate = 166,7 %

See? ;)
Oder etwa nicht? Wer kann das nicht verstehen? Bitte melden.

Die Zahl der Angriffe von Wölfen auf Nutztiere ist bundesweit stark gestiegen. Das geht aus der jetzt veröffentlichten Schadensbilanz der Dokumentationsstelle des Bundes (DBBW) für das Jahr 2017 hervor. Sie fasst alle gemeldeten Fälle aus den Bundesländern zusammen. Zunächst hatte die "Neue Osnabrücker Zeitung" darüber berichtet.

Demnach stieg die Zahl der Angriffe im vergleich zum Vorjahr um knapp 66 Prozent auf 472. Die Zahl der dabei getöteten, verletzten oder vermissten Tiere stieg um 55 Prozent auf 1667. Am meisten betroffen sind Schafe.

https://www.tagesschau.de/inland/wolf-133.html

Dawn schrieb:Also 7,5 Millionen Hunde = etwa 40.000 Beissvorfälle pro Jahr

an Menschen

Dawn schrieb:1000 Wölfe = 1667 per DNA bestätigte Risse 2017 Bissrate

an Tieren

Dawn schrieb:Oder etwa nicht? Wer kann das nicht verstehen? Bitte melden.

ich melde mich.....es ging nicht um Risse......aber wem sage ich das.......

Diese Vergleiche sind alle irgendwie seltsam.

Man bekommt den Eindruck, das ein Wolf, sobald er einen Menschen oder anderes Getier schon nur sieht sofort angreifen will.

Ein Wolf reagiert genauso wenig wie ein Hund oder jedes andere Raubtier, wenn es keinen Grund dazu hat.

Ein Raubtier ist dann gefährlich, wenn es Hunger hat. Und wenn man das genau nimmt, ist bei Hunger jedes Tier, also auch der Mensch mit Vorsicht zu genießen.
In freier Wildbahn wie der Wolf nunmal lebt.

@Tussinelda
@Bishamon


Je, nun. Ich habe mich an diesen sehr deutlichem Vergleichsversuch gehalten.Da wurde der prozentuale Anteil irgendwie nicht ganz klar ;)
Da gehts doch um Risse, oder? Ansonsten könnten wir hier aufhören, Gefahren einzuschätzen, denn es gibt aktuell keinen bewiesenen Todesfall durch Wölfe. Es ging um Gefahr.

Tussinelda schrieb:ich sehe das Gefährdungspotential von Hunden (domestizierten) höher an, als das von Wölfen, weil Hunde keine natürliche Scheu haben und der Mensch Hunden viel eher vertraut. Weil es sehr viel, also SEHR viel mehr Hunde gibt, viele davon weder richtig gehalten, noch erzogen, weil sie MIT uns leben, wortwörtlich.
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.freiburg-hund-oder-wolf-wer-ist-gefaehrlicher.c60f8b75-c472-4611-a513-fdd77a59...

Bundesweite Zahlen zeigen: 2017 haben Wölfe bei 500 Angriffen rund 1700 Nutztiere getötet. Attacken auf Menschen sind vom Wolf nicht bekannt. Dagegen kam es 2018 allein im Land zu 1397 Angriffen von Hunden.

Dawn schrieb:es gibt aktuell keinen bewiesenen Todesfall durch Wölfe

dann halt nur Verletzungen.

Oder dehne das auf Europa aus.

Dawn schrieb:Da gehts doch um Risse, oder?

Also geht es nur um die Gefahr für andere Tiere? Na dann ...

Dawn schrieb:Da gehts doch um Risse, oder?

nö, es geht um die Gefahr für Menschen, ausgehend von Deinem Artikel über eine Provinz in Tadschikistan. Ist auch alles schön nachzulesen, auch von welcher Gefahr @Optimist spricht, also bitte, nix verzerren, Danke.

Also, wie man von Tadschikistan auf Hunde kommt, erschließt sich mir nicht. Zumal die Artikel eindrucksvoll zeigen, wie gefährlich Wölfe sein können und das bei nur 64 Bewohnern/qkm.

Und dann zitierst du die Menge an Wolfsrissen? Wozu denn dann, die gingen derzeit doch nicht an Menschen? Ein logisches Zitat wäre doch: Angriffe von Wölfen auf Menschen = 0 bewiesene

Oder?

ich sehe das Gefährdungspotential von Hunden (domestizierten) höher an, als das von Wölfen, weil Hunde keine natürliche Scheu haben und der Mensch Hunden viel eher vertraut. Weil es sehr viel, also SEHR viel mehr Hunde gibt, viele davon weder richtig gehalten, noch erzogen, weil sie MIT uns leben, wortwörtlich.
https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.freiburg-hund-oder-wolf-wer-ist-gefaehrlicher.c60f8b75-c472-4611-a513-fdd77a59...

Bundesweite Zahlen zeigen: 2017 haben Wölfe bei 500 Angriffen rund 1700 Nutztiere getötet. Attacken auf Menschen sind vom Wolf nicht bekannt. Dagegen kam es 2018 allein im Land zu 1397 Angriffen von Hunden.