Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Dawn schrieb:Aus welcher Erkenntnis machst du das fest, das er "nicht so eine Gefahr ist?" Erfahrungen, Erlebnisse, Vermutungen?

:ask: liest Du hier mit? Ich habe unzählige links gesetzt, es zigfach ausgeführt. Der Jäger, der Hund, das Wildschwein, das Auto, die Kuh sind gefährlicher als der Wolf für den Menschen. Du konntest KEINEN Fall nachweisen, wo der Wolf hier oder in Europa dem Menschen wirklich gefährlich wurde, geschweige denn einen getötet hätte. Und trotzdem wird er als supergefährlich dargestellt in einem Maße, das mit Realität nix zu tun hat. Dann die Beispiele aus Israel, da wird IN Deinem Artikel gesagt, dass der Mensch schuld hat. Durch Füttern, Essensreste etc.
Ich finde es nicht richtig, dass die Herdentierbesitzer quasi allein gelassen werden, aber das ist ja in Brandenburg jetzt auch besser geregelt.
Und darauf kommt es an. Die Nutztiere müssen natürlich geschützt sein und da darf der Besitzer nicht allein dastehen, bzw. auf Kosten sitzen bleiben.
Es gibt genug Mittel und Wege, die Tiere zu schützen. Alle, auch den Wolf.

Tussinelda schrieb:Du konntest KEINEN Fall nachweisen, wo der Wolf hier oder in Europa dem Menschen wirklich gefährlich wurde, geschweige denn einen getötet hätte.

https://www.bundestag.de/blob/563294/83068d6297590248dd89375affd358c4/wd-8-041-18-pdf-data.pdf

Das eine oder andere (auch Todes-) Opfer hat es anscheinend schon gegeben in Europa.

@Spukulatius
echt? Nur haben wir mittlerweile herausgearbeitet, dass dem nicht so ist. Vielleicht mal nachlesen. Als Beispiel dient der Todesfall der britischen Touristin in Griechenland. Da wurde nicht nachgewiesen, dass es sich um Wölfe gehandelt hat.

Tussinelda schrieb:Nur haben wir mittlerweile herausgearbeitet, dass dem nicht so ist

Nö, haben wir nicht. Das sind deine Rückschlüsse, es ist ja auch in Ordnung, daß du das so siehst. Es handelt sich bei dem Link von @Spukulatius ja nicht um einen Beitrag der Wendy oder anderen Zeitschriften, sondern um eine hochoffizielle Studie des deutschen Bundestages.

@JamieStarr
deshalb steht auch dies über den Tabellen:

Die nachfolgenden Tabellen stellen keine Fortsetzung der zuvor dargestellten NINA-Studie dar
und erheben auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit und wissenschaftliche Validität. Gleichwohl
aber vermitteln sie einen Eindruck von der Entwicklung von Wolfsangriffen in den letzten
18 Jahren.

soviel dazu
und hier, ich hatte es bereits verlinkt, mit link zur Quelle, denn die einzig VALIDE Quelle ist die NINA, nicht eine Wikipedia-Liste
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/woelfe-in-deutschland-was-sie-ueber-die-raubtiere-wissen-muessen-a-1209977.html

Wölfe sind grundsätzlich in der Lage, Menschen zu töten. Sie werden auch immer wieder als Killer verdächtigt - so auch 2017 im Fall einer tagelang vermissten britischen Touristin. Das Risiko, tatsächlich von einem Wolf angefallen zu werden, ist jedoch extrem gering. In Europa gab es seit 40 Jahren keinen tödlichen Wolfsangriff auf Menschen, sieht man von einer Attacke im Gehege eines schwedischen Zoos ab, bei dem eine Wärterin starb. Seit wieder Wölfe in Deutschland leben, ist kein Zwischenfall dokumentiert, in dem sich eines der Tiere einem Menschen gegenüber aggressiv gezeigt hat.

Tussinelda schrieb:@JamieStarr
deshalb steht auch dies über den Tabellen:

Die nachfolgenden Tabellen stellen keine Fortsetzung der zuvor dargestellten NINA-Studie dar
und erheben auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit und wissenschaftliche Validität. Gleichwohl
aber vermitteln sie einen Eindruck von der Entwicklung von Wolfsangriffen in den letzten
18 Jahren.

Aber in dem Dokument steht auch:
Da die Zusammenstellung keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann, ist zu vermuten, dass möglicherweise mit weitaus mehr Angriffen von Wölfen auf Menschen in diesem Zeitraum gerechnet werden muss.

Außerdem wird weiterhin aufgezählt:
(4) Stark veränderter Lebensraum. Die Mehrheit räuberischer Übergriffe (vor dem 20. Jahrhundert in Europa und heutigem Indien) geschah in sehr "künstlichen" Lebensräumen, in denen mehrere Faktoren verändert wurden: Wenig bis keine Beute, die Wölfe nutzten vorwiegend Müllhalden und Haustiere als Nahrung; unbeaufsichtigte Kinder, die u.a. die Herden hüteten; Armut der Menschen und schlechter Zugang zu Waffen, [...]

Vor allem diesen Punkt sehe ich mit Blick auf die in der Tat veränderte Lebensraumsituation in Deutschland als größtenteils dicht besiedeltem Kulturland problematisch. Den "schlechten Zugang zu Waffen" begrüße ich ausdrücklich, da ich bewaffnete Menschen als größere Gefahr einschätze als Wölfe. Allerdings ist durch die dichte Besiedlung und entsprechende quasi ständige gefahrlose Präsenz des Menschen die Gefahr gegeben, dass sich der Wolf an den Menschen gewöhnt. Hinzu kommt der menschliche Faktor, der eine ständig fortschreitende Entfernung zur Natur und deren logische Zusammenhänge sowie eine wachsende Sehnsucht nach Natur als Ausgleich als Hintergrund hat.

Fazit: An Menschen gewöhnte Wölfe in einem veränderten Lebensraum plus (entschuldigt bitte) dämliche Menschen, die in die Naherholungsgebiete strömen, bieten ein Potential für Unfälle. Deren Folge wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit katastrophal für den Wolf in Mitteleuropa als Population, so dass ich die Vorgehensweise, die Ausbreitung des Wolfs in dichter besiedelte Kulturlandschaften zu unterstützen, als langfristig schädlich für den Wolf betrachte.


Und es ist völlig egal, was der Wolf "dafür kann". Er macht keine Gesetze und hat im Vergleich zu einem entsprechend ausgerüsteten Menschen das kürzere Hölzchen gezogen. So war das früher schon, und es wird wieder so kommen, wenn wir nicht die Natur des Wolfs und des Menschen in die Rechnung mit einbeziehen.

@docmat
ja, Vermutungen.....wenn es einen erwiesenen Angriff gibt werden wir sicher davon hören. Bis jetzt ist dem nicht so.
Und genau das, nämlich dass es egal ist, was der Wolf dafür kann ist ja eben die Krux. An ihm wird sich ausgelassen, er soll geschossen werden etc etc. Das ist nicht richtig. Der Wolf gehört hierher und man muss Mittel und Wege finden, dass er auch hier leben kann, dass man mit ihm leben kann.
Da ist übertriebene Hysterie vollkommen unangebracht. Ich habe aufgezeigt, dass es tödlicher ist für Menschen, dass gejagt werden darf, um nur ein Beispiel zu nennen. Denn da kommen wirklich Menschen um, weil sie erschossen werden.

docmat schrieb:Den "schlechten Zugang zu Waffen" begrüße ich ausdrücklich,

europäische Dekadenz.
Stell dir vor, es gibt Menschen auf der Welt, die leben wirklich von ihren Tieren. Ohne Auffangnetz und Entschädigungszahlen. Die sich nicht Jagdwaffen leisten können.

Tussinelda schrieb:a, Vermutungen.....wenn es einen erwiesenen Angriff gibt werden wir sicher davon hören. Bis jetzt ist dem nicht so.
Und genau das, nämlich dass es egal ist, was der Wolf dafür kann ist ja eben die Krux. An ihm wird sich ausgelassen, er soll geschossen werden etc etc. Das ist nicht richtig. Der Wolf gehört hierher und man muss Mittel und Wege finden, dass er auch hier leben kann, dass man mit ihm leben kann.
Da ist übertriebene Hysterie vollkommen unangebracht. Ich habe aufgezeigt, dass es tödlicher ist für Menschen, dass gejagt werden darf, um nur ein Beispiel zu nennen. Denn da kommen wirklich Menschen um, weil sie erschossen werden.

ja,und sie bauten spontan eine Autobahn zwischen zwei Dörfer und sagten den Dorfbewohnern, dass sie ja schon hören würden, wenn etwas passiert.

In deiner Welt ist alles etwas anders. Einfach mal ein wenig Zukunft in deine Gedankengänge reinlassen.


@docmat
ganz deiner Meinung.

@Dawn
nee einfach mal jetzt schon konstruktive Lösungen finden, wie man es in Brandenburg macht. Das ist doch was.

JamieStarr schrieb:Nö, haben wir nicht. Das sind deine Rückschlüsse, es ist ja auch in Ordnung, daß du das so siehst. Es handelt sich bei dem Link von @Spukulatius ja nicht um einen Beitrag der Wendy oder anderen Zeitschriften, sondern um eine hochoffizielle Studie des deutschen Bundestages.

Genau diese Studie von @Spukulatius habe ich auf S. 18 zitiert und da wurde sie noch als

Dawn schrieb am 04.12.2018:Ach, hat man nicht? Korrekt und nicht bewusst unterschlagend/falsch/manipulativ hätte es heißen müssen, wenn diese Studie seriös und unabhängig wäre:

Trotz dieser hohen Zahlen konnten wir Berichte über mehrere hundert getötete Personen in Asien, vier in Europa
vier in Russland und keine Personen in Nordamerika finden, die in den letzten 50 Jahren
durch nicht-tollwütige Wölfe getötet wurden.

Wem passt da wohl etwas im wahrsten Sinne des Wortes nicht ins Weltbild? Deiner komischen Studie!

Und nun ein paar Seiten später zur derselben Studie 😂

Dawn schrieb:ganz deiner Meinung.

Ja, was denn nun?

Nur @Spukulatius hat den Punkt 2.3 vergessen, das Gesamtfazit der Studie:

2.3. Fazit
„Zusammenfassend glauben wir, handfeste Beweise dafür zu haben, dass in den letzten Jahrhunderten Menschen von sowohl gesunden als auch erkrankten Wölfen getötet wurden. Es hat den Anschein, dass die Zahl der Übergriffe im 20. Jahrhundert dramatisch zurückgegangen ist. Eine faire Zusammenfassung unserer Ergebnisse wäre diese: "In den extrem seltenen Fällen, in denen Wölfe Menschen töteten, lag den meisten Fällen die Tollwut zugrunde. Räuberische Attacken galten in erster Linie Kindern. Übergriffe generell gesehen sind ungewöhnlich, aber dann gehäuft,und Menschen fallen nicht in das Spektrum ihrer normalen Beute."

Vergleicht man die Häufigkeit wölfischer Übergriffe auf Menschen mit denen anderer großer Beutegreifer oder Wildtiere allgemein, wird offensichtlich, dass Wölfe in Bezug auf ihre Größe und ihr räuberisches Potential zu den am wenigsten gefährlichen Tieren gehören. Basierend auf den Fakten, dass Wölfe eine Gefahr für Menschen darstellten, ist es leicht zu verstehen, warum wir eine "kulturelle Angst" vor Wölfen haben, die durch Mythen und Geschichten noch bestärkt wird.

Das heutige Risiko von Wolfsangriffen in Europa /Skandinavien (und auch Nordamerika) scheint sehr niedrig, da aktuelle Fälle sehr rar sind, obwohl die Zahl der Wölfe steigt. Aktuellen Schätzungen zufolge leben 10.000 – 20.000 Wölfe in Europa, 40.000 in Russland und 60.000 in Nordamerika.

Trotz dieser hohen Zahlen konnten wir Berichte über lediglich vier Personen in Europa,
vier in Russland und keine Personen in Nordamerika finden, die in den letzten 50 Jahren
durch nicht-tollwütige Wölfe getötet wurden. Die entsprechenden Zahlen für Tollwut-basierte
Übergriffe liegen bei fünf, mehr als vier, und null. Es wird deutlich, dass das Risiko, von einem
Wolf angegriffen zu werden, unter den aktuellen Umständen sowohl in ganz Europa als auch in Nordamerika sehr, sehr gering ist.

Die niedrige Angriffs-Rate ist wahrscheinlich damit zu erklären, dass die meisten Faktoren, die mit Wolfsübergriffen in Verbindung gebracht werden, nur noch sporadisch zu finden sind.“

Jordy80 schrieb:Und nun ein paar Seiten später zur derselben Studie 😂

_Dawn schrieb:
ganz deiner Meinung.

Ja, was denn nun?

Zu dieser Datensammlung habe ich keine Meinung, sie ist wohl eher vom Azubi zusammengestellt worden.

Ich bin der Meinung, das natürlich alle Aspekte einer Studie wahrgenommen werden müssen und ich gehe im Weiteren mit dem restlichen Beitrag im Kontext von Bevölkerungsdichte-vs Wolf von @docmat konform.


Aber das ist gut, dass du noch mal daran erinnern möchtest, dass du kürzlich aus dem spärlichen Bundestags-Datentöpfchen ein passendes Fleckchen zitiert hast und dabei den indischen Subkontinent ganz zufällig unter den Tisch hast fallen lassen.


Beitrag von Dawn (Seite 20)

Dawn schrieb am 04.12.2018: Jody80 schrieb:
Trotz dieser hohen Zahlen konnten wir Berichte über lediglich vier Personen in Europa,
vier in Russland und keine Personen in Nordamerika finden, die in den letzten 50 Jahren
durch nicht-tollwütige Wölfe getötet wurden. Die entsprechenden Zahlen für Tollwut-basierte
Übergriffe liegen bei fünf, mehr als vier, und null.

Dawn_ schrieb:

Ach, hat man nicht? Korrekt und nicht bewusst unterschlagend/falsch/manipulativ hätte es heißen müssen, wenn diese Studie seriös und unabhängig wäre:

Trotz dieser hohen Zahlen konnten wir Berichte über mehrere hundert getötete Personen in Asien, vier in Europa
vier in Russland und keine Personen in Nordamerika finden, die in den letzten 50 Jahren
durch nicht-tollwütige Wölfe getötet wurden.

Wem passt da wohl etwas im wahrsten Sinne des Wortes nicht ins Weltbild? Deiner komischen Studie!

Die einzig ernstzunehmnde Studie ist der Linnell-Report (NINA) http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikationen-PDF/2002.Review.wolf.attacks.pdf

Aus der auch viel zitiert wird. Nur sollten Zitate dann nicht nur passende Bruchstücke zeigen.Aber auch die Linnell-Studie ist schon älter.

Dawn schrieb:Aber das ist gut, dass du noch mal daran erinnern möchtest, dass du kürzlich aus dem spärlichen Bundestags-Datentöpfchen ein passendes Fleckchen zitiert hast und dabei den indischen Subkontinent ganz zufällig unter den Tisch hast fallen lassen.

Das Gesamtfazit der Studie steht da oben.

Es wäre halt mal schön, wenn man schon sich an die Fakten hält. Die Gefahr von einem Wolf in Deutschland gebissen ist extrem gering. Viel mehr wird hier ein Bild vom "bösen und gefährlichen Wolf" aufgebaut, was überhaupt nicht stimmt. Die Zahlen sprechen eine komplett andere Sprachen. Wir haben zwischen 30.000 bis 50.000 Verletzungen durch Hundebissen.

Das ist eine reale existierende Bedrohung, besonders für Kinder und ältere Menschen.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/171000/Tier-und-Menschenbissverletzungen via @dt_aerzteblatt

Darüber sollte man sich mal Gedanken machen. Und das sage ich als Hundebesitzer.

Jordy80 schrieb:Die Gefahr von einem Wolf in Deutschland gebissen ist extrem gering

So gering wie die Population im Moment. Wenn die weiterwächst, dürfte es dann Probleme geben. Vielleicht in ein paar Jahren.

Jordy80 schrieb:Wir haben zwischen 30.000 bis 50.000 Verletzungen durch Hundebissen.

Die meisten "Verletzungen" ereignen sich beim Schälen von Kartoffeln. Mal im Ernst: Hunde schnappen meistens im Spiel zu. Wenn die Leute dann schon zum Arzt rennen, kann denen sowieso keiner mehr helfen. Das sind auch keine richtigen Bisse, sondern mehr eine Warnung an Herrchen, der Hundi zu Weihnachten für die Kinder gekauft hat. Bei Hunden bin ich auch für eine Eignungsprüfung der Halter. Und da Ärzte dazu neigen, jede Rötung der Haut gleich zu pathologisieren, ist es kein Wunder daß sowas im Ärzteblatt steht.

Jordy80 schrieb:Es wäre halt mal schön, wenn man schon sich an die Fakten hält. Die Gefahr von einem Wolf in Deutschland gebissen ist extrem gering. Viel mehr wird hier ein Bild vom "bösen und gefährlichen Wolf" aufgebaut, was überhaupt nicht stimmt. Die Zahlen sprechen eine komplett andere Sprachen. Wir haben zwischen 30.000 bis 50.000 Verletzungen durch Hundebissen.

Mal fix gerechnet : rund 40.000 Bisse bei 7,5 Millionen schlecht erzogenen, falsch gehaltenen, Babyersatz -Hundekumpel-Hunden in Deutschland - macht eine Bissrate von 0,53 % des aktuellen Bestandes.

Das kann man also nicht wirklich ernsthaft als Vergleich zum Wolf heranziehen.

Bei den bestätigten Wolfsrissen an Schafen, Kälbern und weiteren Tieren (Pferd (Konik, Nabu) durch den Wolf kommen wir auf schlanke 1200 gerissene Tiere, wobei diese Zahl so ungenau wie die DNA Ergebnisse ist und alle verlorenen Tiere nicht mitzählt.

Folgen wir jetzt (nur kurz) dem NABU und gehen von 73 Rudeln und einigen Pärchen und Einzelwölfen aus, dann ist dies das (bestätigte) Ergebnis von 600 Wölfen.

Ich denke aber, dass die Zahl der Wölfe und erst recht der Risse an Nutztieren schon höher ist.

Ein Hundebiss ist im Vergleich zu einem Angriff durch einen Wolf zumeist ein Kindergeburtstag.

https://chwolf.org/woelfe-kennenlernen/verbreitung-lebensraeume
https://www.wolfsmonitoring.com/monitoring/nutztierrisse/ (Archiv-Version vom 27.10.2018)

Dawn schrieb:Folgen wir jetzt (nur kurz) dem NABU und gehen von 73 Rudeln und einigen Pärchen und Einzelwölfen aus, dann ist dies das (bestätigte) Ergebnis von 600 Wölfen.

Dazu kommt noch, dass nicht jeder einzelne dieser Wölfe ein Schaf reißt, sondern in der Hauptsache die erwachsenen Tiere, Jungtiere und Welpen fressen nur. Da sich die Wölfe zur Zeit mit einer niedrig geschätzten Fortpflanzungsrate von 30 % verbreiten, wird es zu deutlich mehr Übergriffen auf Nutztiere kommen. Gerade die jungen, unerfahrenen Wölfe, die jetzt bald auf Wanderschaft gehen, werden in solchen Fällen aus Hunger versuchen, auf andere, leicht zu erreichende Quellen zuzugreifen- und sei es nur die Abfalltonne oder auf Wuffi mit Mensch dran. Was dann aber wieder mehr Gewöhnung und Nähe zum Menschen bedeutet.

Dawn schrieb:Bei den bestätigten Wolfsrissen an Schafen, Kälbern und weiteren Tieren (Pferd (Konik, Nabu) durch den Wolf kommen wir auf schlanke 1200 gerissene Tiere, wobei diese Zahl so ungenau wie die DNA Ergebnisse ist und alle verlorenen Tiere nicht mitzählt.

wie kommst Du auf diese Zahl? Einen Beleg dazu? MIT dieser Zahl oder zeige auf, wie DU auf diese Zahl kommst und für welchen Zeitraum.

Dawn schrieb:Ein Hundebiss ist im Vergleich zu einem Angriff durch einen Wolf zumeist ein Kindergeburtstag.

was ist das denn für ein Satz? Entweder man vergleicht einen Hundebiss mit einem Wolfsbiss oder einen Hundeangriff mit einem Wolfsangriff. Kommt hier wieder die Mär der Beisskraft? Es gibt hier Tote durch Hunde. Schon vergessen?

Tussinelda schrieb:wie kommst Du auf diese Zahl? Einen Beleg dazu? MIT dieser Zahl oder zeige auf, wie DU auf diese Zahl kommst und für welchen Zeitraum.

WTF. Soll ich dir jetzt auch noch einen Link zum Link einbauen oder wie stellst du dir das vor? Lesen und verstehen musst du schon noch selbst.

@Dawn
Du meinst also 1200 gerissene Tiere in 10 Jahren? Ja, ist echt dramatisch.....darauf wollte ich hinaus. Denn Du wirfst hier usern vor, Informationen absichtlich wegzulassen und drückst Dich selbst absichtlich missverständlich aus. Die Zahl steht nämlich nirgends, die ergibt sich, wenn man alle Risse seit 2008 zusammenzählt. So viel dazu. Man sieht allerdings, obwohl es mehr Wölfe sind ist die Zahl von 2017 auf 2018 gesunken, was bedeutet, der Schutz scheint zu funktionieren oder man meldet keine Risse. (Letzteres wäre zwar dumm, aber man weiß ja nicht.)
Es sind im gleichen Zeitraum 49 Wölfe umgekommen. Wie viele hätte man denn noch schiessen müssen, damit Mensch sich wieder wohl fühlt?

Gab es eigentlich schon einen abschließenden Befund zu dem gebissenen Gemeindemitarbeiter in Niedersachsen von Ende November? Ich habe kein Ergebnis gefunden.

Mal meine subjektive Meinung.
Der Wolf hat ein Recht darauf in D-Land zu existieren.
Und, es wird im laufe der Zeit zu Unfällen/Attacken auch auf Menschen kommen. Damit müssen wir lernen umzugehen.
Warum: Tiere gewöhnen sich an neue Umgebungen, Lebensräume. Adaptieren sich. Rehe stehe heute gemütlich an der Autobahn und äsen während die Kolonne keine 5 m weg mit nicht zu verachtender Geschwindigkeit vorbeibraust. Sehe ich regelmäßig an der A5. Nicht alle Rehe, aber es gibt Populationen die sich daran gewöhnt haben. Ähnliche Adaptionen sieht man bei Greifvögeln, Wildschweinen, die sich den Lebensraum des Menschen immer mehr annähern.
Warum sollte der Wolf eine Ausnahme sein? Weil er scheu ist? Natürlich. Aber auch hier spielt die Evo ne Rolle. Es gibt scheue und weniger scheue Tiere. Wenn die weniger scheuen besser an Futter kommen und das überleben, seien es Schafe, Hühner, Müllhalden, werden sie einen Vorteil bei der Vermehrung haben. Das Ergebnis wären weniger scheue Populationen.
Menschen sind doof. Vor allem in der Natur. Die Gebiete mit wenig dichter Besiedlung sind gering und nicht am wachsen. D.h. steigende Wolfs Populationen werden sich den Menschlichen Siedlungen/Bereichen nähern. Am Wochenende sind Horden Menschen unterwegs. Pilzsammler jenseits der Wege mal als Beispiel. Die nähern sich einer Höhle in der Mama mit dem diesjährigen Wurf den Tag verbringt.
Je mehr Wölfe, desto mehr Annäherungen wird es geben. Einfach nur eine Frage der Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten.
Und doch müssen wir den Wolf bei uns akzeptieren und lernen mit ihm umzugehen. Wie mit dem Auto. Da regt sich auch kaum einer über die 3200 Verkehrstoten 2017 in D-Land auf.