Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Bishamon schrieb:so hast du die letzte Reportage (vor ein paar Tagen) gesehen? pro Wolf?ja? bist dir sicher?

Welche meinst du?
Es gab schon sehr gute Reportagen, wo das Für und Wider sehr gut beleuchtet wurde.
Aber die kamen meist sehr spät, wo nicht mehr so viele vor dem Fernseher sitzen.

Optimist schrieb:Welche meinst du?

über die wir hier disktutiert haben

Optimist schrieb:Aber die kamen meist sehr spät, wo nicht mehr so viele vor dem Fernseher sitzen.

Erstausstrahlung 21:15 Uhr
werden wiederholt und gibt es online. Sogar auf youtube

Bishamon schrieb:über die wir hier disktutiert haben

ach so.
Das war aber für mich das 1. Mal - nachdem es hier im Forum schon heiße Debatten gab - dass ich um solch eine Zuschauer-freundliche Zeit sowas gesehen hatte ;)

Optimist schrieb:Aber die kamen meist sehr spät, wo nicht mehr so viele vor dem Fernseher sitzen.

Wenn man die Sendung verpasst könnte man ja mal die Mediathek des Senders nach den Dokus durchsuchen. Wie hier zum Beispiel

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/die-odyssee-der-einsamen-woelfe-teil-eins-100.html

Man muß sich nur nicht immer so anstellen :D

peekaboo schrieb:Wie hier zum Beispielhttps://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/die-odyssee-der-einsamen-woelfe-teil-eins-100.html

Dieses Video widerlegt in keinster Weise meine Meinung, dass es mehr Dokus pro Wolf gibt, also die Gefahren in der Öffentlichkeit mehr oder weniger verharmlost werden.

Diese Doku ist wirklich sehr schön, interessant und faszinierend. Der Grundtenor ist aber nach meiner Wahrnehmung eben auch wieder nur pro Wolf.
Dagegen hätte ich ja grundsätzlich nichts, wenn es in meinen Augen nicht so ungleichgewichtig wäre - die Art der Dokumentationen.

Einzige Bemerkung welche mal kurz auch die Gefahren anspricht: "allen ist klar, mit dem Wolf spaßt man nicht" (wie aufschlussreich :D ).
Und gleich danach heißt es wieder: "es sind die alten Fabeln und Märchen, die das Bild vom Wolf prägen ... kämpfen gegen diese Vorurteile". Klar, der Wolf ist so harmlos, alles nur Vorurteile.
Nur weil man fasziniert ist vom Wolf (das bin ich auch, auch wenn das hier wohl niemand glauben will und mir tut es auch sehr leid, wenn sie im Straßenverkehr umkommen...), muss man die Gefahren nicht verniedlichen.

Bezüglich der Schafsrisse wird auch wieder nur den Schäfern der schwarze Peter zugeschoben, nach dem Motto: müssen sich eben besser schützen. Kein Wort darüber dass das eben nicht in jedem Falle so einfach ist - nicht für alle Schäfer (aber können es ja alle sein lassen, macht ja nix)

Optimist schrieb:Klar, der Wolf ist so harmlos, alles nur Vorurteile.

was sagt der wissenschaftliche Dienst vom Bundestag:

„Diese Studie untersucht die existierenden Daten aus aller Welt über Wolfsattacken auf Menschen der letzten paar hundert Jahre. (…)

Zusammenfassend glauben wir, handfeste Beweise dafür zu haben, dass in den letzten Jahrhunderten Menschen von sowohl gesunden als auch erkrankten Wölfen getötet wurden. Es hat den Anschein, dass die Zahl der Übergriffe im 20. Jahrhundert dramatisch zurückgegangen ist.

Eine faire Zusammenfassung unserer Ergebnisse wäre diese: "In den extrem seltenen Fällen, in denen Wölfe Menschen töteten, lag den meisten Fällen die Tollwut zugrunde. Räuberische Attacken galten in erster Linie Kindern.
Übergriffe generell gesehen sind ungewöhnlich, aber dann gehäuft, und Menschen fallen nicht in das Spektrum ihrer normalen Beute."

Vergleicht man die Häufigkeit wölfischer Übergriffe auf Menschen mit denen anderer großer Beutegreifer oder Wildtiere allgemein, wird offensichtlich, dass Wölfe in Bezug auf ihre Größe und ihr räuberisches Potential zu den am wenigsten gefährlichen Tieren gehören. Basierend auf den Fakten, dass Wölfe eine Gefahr für Menschen darstellten, ist es leicht zu verstehen, warum wir eine "kulturelle Angst" vor Wölfen haben, die durch Mythen und Geschichten noch bestärkt wird.

https://www.bundestag.de/resource/blob/563294/83068d6297590248dd89375affd358c4/wd-8-041-18-pdf-data.pdf

wo wird verharmlost?

Bishamon schrieb:was sagt der wissenschaftliche Dienst vom Bundestag:

Das kann ich nicht als völlig neutrale Aussagen ansehen.

Nehmen wir mal z.B. das hier:

Zusammenfassend glauben wir, handfeste Beweise dafür zu haben, dass in den letzten Jahrhunderten Menschen von sowohl gesunden als auch erkrankten Wölfen getötet wurden.

...

Räuberische Attacken galten in erster Linie Kindern.

Übergriffe generell gesehen sind ungewöhnlich, aber dann gehäuft

Wenn schon mal auch solche "Töne" kommen, dann wird hinterher auch ganz schnell wieder eine Relativierung nachgeschoben:

Es hat den Anschein, dass die Zahl der Übergriffe im 20. Jahrhundert dramatisch zurückgegangen

...

und Menschen fallen nicht in das Spektrum ihrer normalen Beute."

--------------------------------------------

Es hat den Anschein, dass die Zahl der Übergriffe im 20. Jahrhundert dramatisch zurückgegangen

Wundert mich nicht. Ab 1900 zählt ja als 20. Jahrhundert und irgendwann in diesem Zeitraum war der Wolf ausgerottet.

Bishamon schrieb:wo wird verharmlost?

ich empfinde den Bericht - von deinen Zitaten her - zumindest als "gefärbt" und suggestiv. Aber kann man halt geteilter Meinung sein, ob das wirklich so richtig objektiv ist oder nicht :)

Optimist schrieb:Das kann ich nicht als völlig neutrale Aussagen ansehen.

was soll daran nicht neutral sein?
von wem soll er sonst kommen? vom Jägerverband? von der AfD?

Optimist schrieb:ich empfinde den Bericht - von deinen Zitaten her - zumindest als "gefärbt" und suggestiv. Aber kann man halt geteilter Meinung sein, ob das wirklich so richtig objektiv ist oder nicht

dann überwinde dich, und lies das PDF. hat eh nur ein paar Seiten.
gib dir einen Ruck.

Optimist schrieb:Wenn schon mal auch solche "Töne" kommen, dann wird hinterher auch ganz schnell wieder eine Relativierung nachgeschoben:

das ist keine Relativierung, sondern eine zeitliche Beschreibung.

Optimist schrieb:Ab 1900 zählt ja als 20. Jahrhundert und irgendwann in diesem Zeitraum war der Wolf ausgerottet.

weltweit?

Bishamon schrieb:Daten aus aller Welt über Wolfsattacken auf Menschen

@Optimist
und das ist genau das Problem mit Dir. Alles ist gefärbt, außer dem, das zufällig dem entspricht, was Du Dir so vorstellen kannst oder Dir "logisch" erscheint. Ich sagte es schon mal, auf dieser Ebene ist mit Dir argumentieren sinnlos.

Tussinelda schrieb:Alles ist gefärbt, außer dem, das zufällig dem entspricht, was Du Dir so vorstellen kannst oder Dir "logisch" erscheint.

und eine "neutrale Partei" wird sie wohl selbst nicht nennen können

Tussinelda schrieb:Alles ist gefärbt, außer dem, das zufällig dem entspricht, was Du Dir so vorstellen kannst

ist doch umgedreht bei den Wolfsbefürwortern auch nicht anders.
Alles was gegen den Wolf spricht (sämtliche Berichte) werden oftmals angezweifelt, als Fake oder VT abgestempelt (hsyterisch, Hetze usw.)

Bishamon schrieb:dann überwinde dich, und lies das PDF. hat eh nur ein paar Seiten.gib dir einen Ruck.

werde ich machen :) (aber muss dann erst mal weg)

Bishamon schrieb:und eine "neutrale Partei" wird sie wohl selbst nicht nennen können

es wird kaum jemanden geben, der bei solch einem emotionalen Thema völlig neutral und objektiv sein kann (meine Überzeugung und Meinung) :)

Bishamon schrieb:Was, wenn nicht irgendwelche Befürchtungen kann man denn als Grund noch in Betracht ziehen, dass die Meldungen anscheinend nicht groß veröffentlicht werden

die Internetseite reicht nicht als Veröffentlichung?

Es wird im offiziellen Monitoring nichts (Annäherung, Verhalten) veröffentlicht. Nur die C1, C2 Einstufungen und eine ungefähre Region.



Diese private Seite zeigt auch die Risse und Zeitungsmeldungen.

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1nuuEf3hYCCXIQETkRi2Yw4H4LJQ&ll=52.186332901702684%2C10.447010703124988&z=7

Bishamon schrieb:Vergleicht man die Häufigkeit wölfischer Übergriffe auf Menschen mit denen anderer großer Beutegreifer oder Wildtiere allgemein, wird offensichtlich, dass Wölfe in Bezug auf ihre Größe und ihr räuberisches Potential zu den am wenigsten gefährlichen Tieren gehören. Basierend auf den Fakten, dass Wölfe eine Gefahr für Menschen darstellten, ist es leicht zu verstehen, warum wir eine "kulturelle Angst" vor Wölfen haben, die durch Mythen und Geschichten noch bestärkt wird.

Ein einzelner Wolf ist im Vergleich zum Tiger schwach, aber er ist es nicht im Rudel.

Bishamon schrieb:Eine faire Zusammenfassung unserer Ergebnisse wäre diese: "In den extrem seltenen Fällen, in denen Wölfe Menschen töteten, lag den meisten Fällen die Tollwut zugrunde. Räuberische Attacken galten in erster Linie Kindern.
Übergriffe generell gesehen sind ungewöhnlich, aber dann gehäuft, und Menschen fallen nicht in das Spektrum ihrer normalen Beute.

Das sind mehrere Einzelaussagen. 1. Direkte Angriffe auf Menschen wurden meistens aufgrund von Tollwut begangen. 2. Räuberische Attacken (weitaus häufiger, hunderte) betrafen in erster Linie Kinder. (Klar, klein und leicht)
Erlernen Wölfe die räuberischen Attacken auf Kinder, treten sie wiederholt auf. Sie scheinen sich dann zu spezialisieren, Kinder wurden als Beute eingeordnet.
Das zeigt sich auch bei uns in Mehrfachangriffen auf identische Tierherden.


Insgesamt ist es aus unserer Perspektive in Deutschland sehr wichtig zu beachten, dass Menschen zu dieser Zeit kein Naturschutzgesetz in dieser Form kannten und deswegen jeder bewaffnet war, der sich das leisten konnte. Inwiefern es zu noch wesentlich mehr Übergriffen gekommen wäre, die nur durch Abschuss verhindert oder vergrämt wurden, wird im Linnell Report nicht behandelt.

Ist aber maßgeblich wichtig für unsere aktuelle Situation.

Optimist schrieb:so hatte ich das natürlich nicht gemeint, dass jede einzelne Begebenheit in der Presse oder sonstigen Medien erscheinen sollte, sondern nur das hier:

Diese Zahlen - bzw. die Kurve, die nach oben steigend verläuft - diese würde ich gerne mal in der Presse oder Fernsehen zu sehen bekommen, für ein breites Publikum

Und warum? Es ist doch logisch das wenn es mehr Wölfe gibt, auch die Sichtungen und vermeintlichen Sichtungen nach oben gehen.
Zumal es sind "Sichtungen" viele davon sicher ohne Foto, also völlig ohne Beleg.

Optimist schrieb:Warum denn nicht?
Diese Begründung ist mir zu fadenscheinig:

Was ist dir daran bitte zu "fadenscheinig"? Wenn Schilder an Bäume genagelt werden, die wie von einer Behörde wirken, aber von keiner Behörde sind, dann hängen die illegal dort.
Es darf nunmal nicht jeder Hans Wurst lustige Schilder malen, die offiziell wirken und diese in der Walachei verbreiten.

Optimist schrieb:Jetzt noch mal die Analogie zu den Giftködern, welche für Hunde ausgelegt wurden - da fänd ich es auch gut, wenn dann Warnschilder aufgehängt würden.
Es sind einfach nur Warnungen und besagen nicht, dass man sich nun besonders vorm Wolf fürchten müsste, sondern nur dass man achtsam sein sollte und das ist in meinen Augen auch richtig. Blauäugigkeit hilft ja auch niemanden.

Das ist doch völlig egal. Wenn die zuständige Behörde dort Warnschilder anbringt, dann haben die das Recht dazu. Andere dürfen das so eben nicht.
Vorallem war dieses besagte Gebiet gar kein Wolfsrevier. Das Schild also gänzlich nutzlos, völlig übertrieben und daher einfach unnütz.

Optimist schrieb:na da haben wirs doch, also doch keine VT. ;)

Doch natürlich, da dies etwas völlig anderes ist, als das was du und sonstwer hier behauptet. Ein illegales Schild abzuhängen ist etwas völlig anderes, als ein Schild abzuhängen, weil es vor dem Wolf warnt und die große Wolfsverschrörung der Meinung ist, dass sowas nur die Menschen beunruhigen würde und daher niemals nie vom Wolf gewanrt werden darf und auch die Medien über Wilfssichtungen und Vorfälle schweigen müssen. So ja deine Meinung.

Dawn schrieb:deswegen jeder bewaffnet war, der sich das leisten konnte.

Passende Vergleiche gibt es nicht, die jetzige Situation in Europa ist einmalig. Keine Tollwut, keine Notzeiten wie Seuchen/Kriege, in denen verletzte/tote Menschen herumliegen. Keine leeren Wälder und extrem hungrige Wölfe.

Hier eine Liste (inkl. Beschreibungen) von Attacken in Nordamerika seit dem 18 Jh:

Wikipedia: List of wolf attacks in North America

Es gibt nur wenige Berichte:

There are a few documented and undocumented wolf attacks on humans in North America in comparison to Eurasia and other larger carnivores.

Und nur 2 nach heutigen Maßstäben verifizierte Todesfälle:

There have been only two verified documented deaths from wild healthy wolves in North America.

Da es auch in Amerika Tollwut gab (und teilweise heute gibt), ist der Vergleich nicht passend.

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Interessanter sind die Beschreibungen der Attacken aus der Neuzeit.
Wobei die Tollwut selten, aber doch auftreten kann:

He was attacked by a rabid, white, 16-month old male lone wolf

auch Habituation:

... extensive habituation.

da es kaum Wölfchen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit durch einen Hund zu sterben, viel größer:

Typically, between 30 and 50 people in the US die from dog bites each year.
...
Around 4.5 million Americans are bitten by dogs every year, resulting in the hospitalization of 6,000 to 13,000 people each year in the United States (2005).[1] Dog bites can cause pain, injury, infection, and even death. About 1 in 5 dog bites require medical attention.

@Bishamon
Keine leeren Wälder, das stimmt und das ist zweifelsohne ein Aspekt bei räuberischen Angriffen.Allerdings dürfte es dann aufgrund unserer noch proppevollen Wälder keine Angriffe auf Weidetiere geben. Es sei denn, Wölfe entscheiden sich beim Beutegriff hauptsächlich aufgrund der sich bietenden Situation
für den leichteren Beutegriff.Ich befürchte, auch jedes Kind ist eine leichte Beute.

Wikipedia beschreibt ja in deinem Artikel eine Vielzahl von Angriffen.Bemerkenswert finde ich die erfolgreich tödlichen Angriffe, trotzdem 16 oder 6 geschossene Wölfe um die Opfer lagen.1.Wie groß waren die Rudel? 2.Warum griffen sie trotz Schusswaffen weiter an?

Zur möglichen Populationsanzahl von Wölfen in Deutschland, ist der Rückblick beunruhigend.4300 erlegte Wölfe gab es 1700 in Preußen.Wie groß war die Population damals insgesamt innerhalb der heutigen Grenzen Deutschlands? 8000- 15000? Auf welche Anzahl entwickelt sich ein ungesteuertes Raubtier nach oben?

Im ausgehenden Mittelalter setzte mit der Zunahme der Viehhaltung eine intensive Verfolgung des Wolfes ein; insbesondere die Waldweide hatte erhebliche Nutztierverluste durch den Wolf zur Folge. Im 15. und 16. Jahrhundert versuchte man, den Wolf durch systematische Bekämpfung mithilfe von Lappjagd, Fallen, Fallgruben und Giftködern auszurotten. Im 17. Jahrhundert erholten sich während des Dreißigjährigen Kriegs, aber auch infolge von Pestepidemien, insbesondere in den deutschen Ostprovinzen teilweise die Bestände des bereits weitgehend ausgerotteten Wolfs.[1][6] Unter Johann Georg II. von Sachsen wurden zwischen 1656 und 1680 2195 Wölfe und in Preußen allein im Jahr 1700 4300 Wölfe erlegt.[7] Im Gebiet der heutigen Bundesrepublik waren Wölfe bereits um 1750 weitgehend ausgerottet

Wikipedia: Wölfe in Deutschland

Dawn schrieb:Keine leeren Wälder, das stimmt

und kein (Jagd)Adel, der das Wild für sich alleine beanspruchen kann.

Dawn schrieb:Es sei denn, Wölfe entscheiden sich beim Beutegriff hauptsächlich aufgrund der sich bietenden Situation

muss so sein.

Dawn schrieb:Ich befürchte, auch jedes Kind ist eine leichte Beute.

durchaus möglich und ist auch vorgekommen

Dawn schrieb:Bemerkenswert finde ich die erfolgreich tödlichen Angriffe, trotzdem 16 oder 6 geschossene Wölfe um die Opfer lagen.

2 Indianer finden einen durch Wölfe getöteten Trapper, und machen sich dann auf Wolfjagd mit zusätzlicher Munition und Hunden. Und werden dann tot mit 16 Wolfleichen gefunden.

Klingt irgendwie seltsam.

Bone02943 schrieb:Es darf nunmal nicht jeder Hans Wurst lustige Schilder malen, die offiziell wirken und diese in der Walachei verbreiten.

Nein. Solange der Waldbesitzer da nichts gegen hat, kann er soviel Schilder in seinem Wald aufhängen lassen, wie er möchte. Auch beim Inhalt ist er ziemlich frei, keine Beleidigungen, keine Obzönitäten ist ja selbstverständlich.
Und wie sieht ein offizielles Schild denn aus?

Solange man keine Amtsanmaßung betreibt, ist alles in Ordnung.

Apropos, gerade so genannte "Tierschützer" geben sich gerne offizielle Namen.
Die "Soko Tierschutz" findet sich in keinem Behördenverzeichniss.

Bishamon schrieb:2 Indianer finden einen durch Wölfe getöteten Trapper, und machen sich dann auf Wolfjagd mit zusätzlicher Munition und Hunden. Und werden dann tot mit 16 Wolfleichen gefunden.

Klingt irgendwie seltsam.

Klingt scary. Aber es ist zumindest belegt, im ältesten Zeitungsartikel dieses Threads. ;)
Ja, sehr lang her. Aber wir können uns eben nicht mehr richtig vorstellen, dass es einst tatsächlich so passieren konnte.


https://chroniclingamerica.loc.gov/lccn/sn85032923/1922-12-27/ed-1/seq-1/#date1=1887&sort=date&rows=20&words=Wolves+wolves&searchType=basic&sequence=0&index=1&state=&date2=1922&proxtext=wolves&y=6&x=13&dateFilterType=yearRange&page=2892

MajorQuimby schrieb:Und wie sieht ein offizielles Schild denn aus?

Solange man keine Amtsanmaßung betreibt, ist alles in Ordnung.

Eben darum ging es doch, wenn ein Schild suggeriert es stamme von einer Behörde, dann ist das so nicht erlaubt. Auch nicht mit dem Aufruf und der Telefonnummer vom zuständigen Wolfsberater, ohne seinem Einverständnis.

MajorQuimby schrieb:Apropos, gerade so genannte "Tierschützer" geben sich gerne offizielle Namen.
Die "Soko Tierschutz" findet sich in keinem Behördenverzeichniss.

Und die hängen Schilder, die suggerieren von einer staatlichen Behörde zu sein, in die Wälder und warnen vor dem bösen Jäger und man solle seine Kinder doch bitte bei Fuß oder Leine halten, damit diese nicht geschossen werden?
Oder was hat das mit dem Thema um solche Schilder zu tun?

Bone02943 schrieb:Oder was hat das mit dem Thema um solche Schilder zu tun?

Anmaßung von etwas, was man nicht ist.