Wie sexistisch sind Frauen?

@KFB
Du wirst dadurch überhaupt nicht diskriminiert, aber Schwarze Männer werden auf ein Stereotyp reduziert.

@DerMüller71
Sexismus bedeutet, dass es mehr ist, als eine gender-basierte Diskriminierung. Das habe ich versucht, zu erklären. Wobei JEDE Form von Diskriminierung schlimm ist, furchtbar und leidvoll, aber nicht jede hat die gleichen Konsequenzen, die Gruppe betreffend.

So lange Frauen bei gleicher Arbeit schlechter bezahlt werden, so lange Altersarmut weiblich ist, so lange Kinderaufzucht und Hausarbeit an Frauen hängen bleiben, so lange mehr Frauen als Männer vergewaltigt werden, so lange mehr Frauen als Männer Opfer häuslicher Gewalt werden, so lange mehr Frauen als Männer im Alter medikamentös ruhig gestellt werden, so lange findet hierzulande alltäglicher Sexismus statt.

Dagegen sind Bemerkungen von Frauen über die Penislänge einzelner Diskutanten nicht mal eine Fussnote. Mit solchen Kleinigkeiten wollen wir uns doch nicht beschäftigen.

Scheinbar weil das Wort "Sex" drin steckt, scheinen einige die Sexismusdebatte in die falschen Körperteile zu bekommen.
Lasst stecken, Jungs und schreibt lieber, wo im ökonomischen, sozialen, militärischen, politischen und kulturellen Bereichen von Frauen praktizierter Sexismus (DU bist nichts, weil Du einen Penis hast!) praktiziert wird und Männer als Opfer darunter zu leiden haben.

Wie heisst es bei Käptn Blaubär: "BEWEISE!"

Doors schrieb:Altersarmut weiblich

Und woran liegt das? Frauen arbeiten häufig nicht viel vollen Jahre bis zur Regelaaltersrente und in der Zeit davor auch oft Teilzeit.

Aber das ist Thema eines anderen Threads.


Auch hübsch: "Du darfst keine Gefühle zeigen, du bist doch ein Mann."

KFB schrieb:Auch hübsch: "Du darfst keine Gefühle zeigen, du bist doch ein Mann."

Wenn ich mir das Angebot an Männer-Literatur, Männer-Selbsterfahrungskursen, Männer-Selbsthilfegruppen, Männer-Reisen etc. selbst in der norddeutschen Lokalpresse oder bei Volkshochschulen angucke, dann habe ich das Gefühl, Männer kommen kaum noch aus gemeinsamen Geheule und Geknutsche wieder heraus.

Die Männerbewegung ist selbst auf dem platten Land angekommen. Selbst an Schulen gibt es hier "Jungsgruppen" um Rollenstereotypen aufzubrechen.

KFB schrieb:Auch hübsch: "Du darfst keine Gefühle zeigen, du bist doch ein Mann."

Frage: wer hat denn bitte diese Rollen den jeweiligen Geschlechtern aufgedrückt? Die Männer sich und allen anderen doch wohl. Wer die Frau zum "schwachen" Geschlecht deklariert, sie als hysterisch definiert, gefühlsbetont etc., um sich um so stärker darzustellen, der muss am Ende unter den selbst erschafften Konditionen auch leiden. Da sieht man mal, wie schädlich das ist.

@Doors
Das Angebot besteht sicher, ja. Aber auch wenn die Männer jetzt vielleicht "im Kontakt zu sich selbst" stehen, heißt das noch nicht, dass Frauen das besonders knorke finden.
Im Erstkontakt hat es das "primitive Alphamännchen" immer noch leichter. <- Ja, ist pauschalisiert ausgedrückt, weiß ich.

Keiner behauptet, dass Männer nicht auch unter Sexismus gegen Frauen leiden können, es gibt keine wirklichen Gewinner. Männer werden diskriminiert, weil sie zu weiblich sind, nicht dem männlichen Klischee entsprechen, weil die Abwertung des Weiblichen der Aufwertung des Männlichen dient. Das ist aber nicht dem Mann gegenüber sexistisch, sondern dient immer noch dazu, Frauen oder alles, was weiblich ist, herabzuwürdigen. Der Mann erfährt dann reale und persönliche Einschränkungen und Vorurteile, was nicht klein zu reden ist, die basieren aber auf Sexismus gegen Frauen.

@Tussinelda

Sexismus bedeutet, dass es mehr ist, als eine gender-basierte Diskriminierung. Das habe ich versucht, zu erklären. Wobei JEDE Form von Diskriminierung schlimm ist, furchtbar und leidvoll, aber nicht jede hat die gleichen Konsequenzen, die Gruppe betreffend.

Schon klar. Aber Sexismus ist doch definiert als genderbasierte Diskriminierung. Da steht nichts von "mehr" in der Definition.

Frage: wer hat denn bitte diese Rollen den jeweiligen Geschlechtern aufgedrückt? Die Männer sich und allen anderen doch wohl. Wer die Frau zum "schwachen" Geschlecht deklariert, sie als hysterisch definiert, gefühlsbetont etc., um sich um so stärker darzustellen, der muss am Ende unter den selbst erschafften Konditionen auch leiden. Da sieht man mal, wie schädlich das ist.

Du machst es dir viel zu einfach. Es gibt keinen Mann, der einfach definiert hat, dass Männer keine Gefühle zeigen dürfen. Es handelt sich hier um ein Wechselspiel aus evolutionärer (Partnerwahl!) und sozialer Entwicklung, welche Männern wie Frauen ihre Rolle zugewiesen hat. Die absurde Vorstellung, dass es nur Männer waren, die darauf einen Einfluss hatten, habe ich noch nie verstanden. Das heißt im Übrigen nicht, dass man nichts dagegen tun kann/soll!

@Doors

So lange Frauen bei gleicher Arbeit schlechter bezahlt werden, so lange Altersarmut weiblich ist, so lange Kinderaufzucht und Hausarbeit an Frauen hängen bleiben, so lange mehr Frauen als Männer vergewaltigt werden, so lange mehr Frauen als Männer Opfer häuslicher Gewalt werden, so lange mehr Frauen als Männer im Alter medikamentös ruhig gestellt werden, so lange findet hierzulande alltäglicher Sexismus statt.

Solange mehr Männer als Frauen Opfer von körperlicher Gewalt werden und solange die Lebenserwartung von Männern wesentlich niedriger ist als die von Frauen, so lange findet hier alltäglicher Sexismus statt.

Glaube ich das wirklich? Nö. Denn hinter diesen Punkten steckt, genau wie bei deinen Beispielen, mehr mehr als nur der platte Vorwurf "Sexismus".

@DerMüller71
ähm, wer hat denn Gesetze gemacht? Wer hat die Macht? Wer hat entschieden, dass Frauen nicht wählen durften, nicht studieren durften etc etc? waren das die Frauen?

@Tussinelda

ähm, wer hat denn Gesetze gemacht? Wer hat die Macht? Wer hat entschieden, dass Frauen nicht wählen durften, nicht studieren durften etc etc? waren das die Frauen?

Das ist nicht, was ich meine. Sieh das Thema mal im größeren Kontext. Beispiel Frankreich. Die französische Verfassung von 1791 legte auch ein Wahlrecht für männliche Bürger über 25 fest, die genug Steuern zahlten (sprich, nicht alle Männer). Es wurde hier nicht einfach beschlossen, dass Frauen nicht wählen dürfen - vielmehr wurde eine dedizierte Gruppe ausgewählt, der man dieses Recht einräumte. Im damaligen Kontext war der Vater der Repräsentant der Familie nach außen bzw. der Familienernährer. Man kann nun weiter zurückschauen und sich fragen, wie das kam. Da findet man auch genug interessante Zusammenhänge.

Mir ist nur wichtig verständlich zu machen, dass kein Mann aufgestanden ist und meinte "Wir führen das Wahlrecht aber nicht für Frauen ein, weil wir sie gern unterdrücken wollen". Sprich auch wenn Männer letztendlich die Gesetze gemacht haben, so sind diese doch immer geprägt von kulturellen / sozialen oder biologischen (es gibt sehr interessante Studien zur Partnerwahl, die ich jedem nur ans Herzen legen kann - Google hilft.) Aspekten, auf die kein einzelner Mann einen Einfluss hat.

@KFB

Und woran liegt das? Frauen arbeiten häufig nicht viel vollen Jahre bis zur Regelaaltersrente und in der Zeit davor auch oft Teilzeit.

Genau das ist es, was ich mit "mehr mehr als nur der platte Vorwurf "Sexismus"" meine. Frauen arbeiten öfter in Teilzeit, weil sie häufiger für Kindererziehung zuständig sind. Dies hat mehrere Gründe, die man nun im Detail erläutern könnte.

DerMüller71 schrieb:Du machst es dir viel zu einfach. Es gibt keinen Mann, der einfach definiert hat, dass Männer keine Gefühle zeigen dürfen. Es handelt sich hier um ein Wechselspiel aus evolutionärer (Partnerwahl!) und sozialer Entwicklung, welche Männern wie Frauen ihre Rolle zugewiesen hat. Die absurde Vorstellung, dass es nur Männer waren, die darauf einen Einfluss hatten, habe ich noch nie verstanden. Das heißt im Übrigen nicht, dass man nichts dagegen tun kann/soll!

Das ist allerdings richtig.
Die Rollen sind Resultate aus den  früheren, vergangenen Umständen. Früher gab es noch keine Ganztagskitas, bei denen auch Männer die Brut betreuten, kein Milchpulver, das Frau und Busen entlastete. Ein Mann war für ein Neugeborenes nutzlos, aber nützlich für eine Gruppe, indem er neue Gebiete erschloss und ab und an mit einem Wildschwein nach Hause kam. Für die erfolgreiche und furchtlose Jagd benötigt es Testosteron. Für das fürsorgliche Pflegen eines Kindes Östrogen.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/forscher-finden-fuersorge-gen-gen-experiment-macht-maeuse-zu-rabenmuettern_aid_821212.html

Ich weiss, mit Wissenschaft darf man hier nicht kommen, da sie sich mit der Genderforschung beisst, aber ich sage ja auch nicht, dass man heutzutage derart rückständig leben muss. Die Erklärung, wieso es Sexismus gegen Frauen gibt, ist aber eben viel mehr als ein "die Männer wollten es eben so!"

@Kältezeit

Danke für den Input. Man kann ja alles diskutieren, aber platte Vorwürfe helfen eben nicht weiter. Und vor allem kann man die Zustände ja auch verändern, jetzt wo wir die Möglichkeiten haben.

@Kältezeit
aber bei Feldarbeit störten die Kinder dann irgendwie nicht, oder wie? Frauen haben immer, trotz Kindern, hart gearbeitet, haben immer einen großen Teil zur Versorgung beigetragen, trotzdem hat man sie als nicht "gleichwertig" kategorisiert. Frauen haben gearbeitet, ohne Kitas ohne irgendwas, aber schon allein, dass entsprechende Einrichtungen erst einmal ja gar nicht für nötig befunden wurden, auch heute noch nicht ausreichend vorhanden sind, sagt doch schon alles. Frauen sollen Kinder großziehen, Haushalt machen, arbeiten und dem Mann den Rücken freihalten...denn er leistet ja "wirklich" etwas......

Kältezeit schrieb:Ich weiss, mit Wissenschaft darf man hier nicht kommen

doch darfst Du gerne, dann solltest Du aber auch respektieren, wenn einiges widerlegt wird....wir hatten das ja schon....

@Tussinelda

Und nun stell dir mal die Frage, wie sich so etwas entwickelt hat. Was die Gründe waren (z.B. Kleinfamilie sowie Trennung von Arbeit und Privatleben im Kontext der Industrialisierung, welche Kinderbetreung und gleichzeitige Arbeit erschwerten), dass es bei der Feldarbeit noch super funktionierte, später aber offenbar nicht mehr.

Groucho schrieb:Und die Realität zu verweigern/ignorieren ist nicht konstruktiv, da man ein Problem, dass man nicht sieht (sehen will) auch nicht beseitigen kann

Dass Männer sowie Frauen im Mittelwert unterschiedliche Stärken und Schwächen haben, die evolutionär und biologisch begründet sind, und die sich natürlich im heutigen Alltag auswirken, halte ich aber nicht für Sexismus oder gar für ein Problem, das es zu lösen gilt.

Konkrete Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts gehören zweifellos eliminiert, und jede Einzelperson soll die gleichen Chancen haben. Aber wie hier die Definition von Sexismus ausgelegt wird, finde ich schon etwas eigenartig.

@DerMüller71
na dann erkläre mir doch mal, wie Sexismus entstanden ist, offenbar ist er ja nur eine logische Konsequenz aus Biologie, Evolution, technischem Fortschritt.....oder verstehe ich da was falsch?

Tussinelda schrieb:aber bei Feldarbeit störten die Kinder dann irgendwie nicht, oder wie? Frauen haben immer, trotz Kindern, hart gearbeitet,

Ich habe doch garnichts anderes behauptet. Schon alleine die Versorgung der Brut ist Arbeit genug. Das weiss jede Frau, die Kinder hat. Aber Feldarbeit und Kinderpflege- und Betreuung erfordert keinen Mut, keine Gefühlskontrolle (Angst), deswegen galt,  dass Männer prinzipiell emotional abgehärteter sind, was heutzutage aber längst nicht mehr den Tatsachen entspricht, da wir unser Wildschwein eben allenfalls an der Rewe-Fleischtheke jagen.  

Es gab keinen Mann, der irgendwann sagte: "Frauen sind schwächer und haben sich uns unterzuordnen" . Es gab aber nunmal welche, die genau das erhalten wollten - die Rollenverteilung, die früher nunmal wichtig und überlebensnotwendig war.

@Tussinelda

Sexismus ist Diskriminierung aufgrund des Geschlechts.
Er ist sicher keine unabänderliche Konsequenz, aber hat seinen Ursprung in den Unterschieden zwischen den Geschlechtern und dem Umfeld. Woher soll das denn sonst kommen? Es ergibt sich doch schon per Definition. Gäbe es keine Unterschiede (also keine 2 Geschlechter), könnte es auch keinen Sexismus geben.

Man sollte bei dem Thema bedenken, dass es durchaus auch biologische Unterschiede beider Geschlechter gibt, die nicht vom Stammtisch stammen, sondern aus der Biologie.

1. Männer sind im Schnitt immer noch körperlich kräftiger. Die daraus resultierende Höflichkeit zB bei einem Umzug sollte erhalten bleiben.

2. Frauen haben mehr Rezeptoren für Farbensehen, Männer mehr für Helligkeit. Das war vor Jahrtausenden bei der Jagd in der Dämmerung von Nöten.

3. Frauen haben tatsächlich ein größeres Sprachzentrum im Gehirn. Das mutet wie ein Scherz an, ist aber anhand von Schichtaufnahmen belegt. Daraus resultiert, dass Frauen im Falle eines Schlaganfalls signifikant weniger häufig ihre sprachlichen Fähigkeiten verlieren.

Also, wir sollten nicht so tun, als wären Männer und Frauen gleicher als sie sind. Dass Frauen und Männer gleich wertvoll oder gleich nervtötend sind, sollte aber baseline sein.

Interessehalber eine Frage:
Was können wir dagegen tun? Wie lösen wir das Problem des "gesellschaftlichen, strukturellen Sexismus", wie es hier beschrieben wird?

Angenommen man könnte morgen konkrete Maßnahmen setzen, welche wären das beispielsweise? Natürlich möglichst weitreichende, um das Problem in den Griff zu bekommen.

Ist "Equality of Outcome" tatsächlich das wünschenswerte Ziel?