Die Frauenquote ist unmoralisch

@Tussinelda
Was sind das denn für Männerbünde? Meinst du damit die Burschenschaften? wäre das einzige was mir jetzt einfällt.

Glaube aber nicht, dass sie noch soooo einflussreich sind.

Im öffentlichen Dienst, im Verwaltungstechnischen Bereich, scheint es auch eine Frauenquote zu geben, nur, wird die nicht so offen kommuniziert. Ich habe nur Kolleginnen und das kotzt mit schon etwas an.
Der einzige Mann, der kurze Zeit bei uns gearbeitet hat, war sehbehindert.

Aber wo sind die Männer? Ich hätte gerne mehr männliche Kollegen. Und wittere hier Diskriminierung. Aber hauptsache, ich hab zig Frauenbeauftragte zur Hand.

@Tussinelda
@schtabea

Es ist doch ganz einfach. Wer etwas behauptet, muss es belegen. Um die Frauenquote zu rechtfertigen, muss ich zeigen, dass sie angemessen und geeignet ist (so das AGG). Angemessen und geeignet wäre sie womöglich dann (darüber lässt sich bestimmt auch noch streiten..), wenn es großflächige Benachteiligung in Form von Seilschaften, Männerbünden oder der "gläsernen Decke" gibt - und zwar bezogen auf das Geschlecht und nicht auf z.B. den sozialen Status oder ähnliches.

Vielleicht gibt es das, möglich! Aber solang dieser Nachweis (offenbar reichen 7.8*10^-31 % noch nicht ganz aus..:)) nicht erbracht wurde, erübrigt sich die Diskussion eigentlich schon.

@Kältezeit
die sitzen in der Führungsetage ;)



aber hier mal was zu Frauen in Führungspositionen
https://www.bmfsfj.de/blob/93874/7d4e27d960b7f7d5c52340efc139b662/frauen-in-fuehrungspositionen-deutsch-data.pdf

Frauen in
Führungspositionen
Barrieren und Brücken

sehr aufschlussreich, auch hier wird nochmal deutlich, was die gläserne Decke ist
http://www.iab.de/188/section.aspx/Publikation/k070123n01

IAB-Führungskräftestudie - Die gläserne Decke

http://www.zeit.de/karriere/beruf/2017-02/netzwerken-karriere-vorteil-frauen/seite-2

Es gibt einen wesentlichen Unterschied, der von allen Forschern, die sich mit der geschlechtsspezifischen Wirksamkeit von Frauen- und Männernetzwerken auseinandergesetzt haben, beschrieben wird: Frauenbünden fehlt häufig eine relevante Anzahl an Alpha-Mitgliedern – also Entscheiderinnen, die bereits in Machtpositionen sind und insofern die anderen Netzwerkmitglieder mit nach oben ziehen können oder durch ihre Multiplikatorinnenfunktion einen messbaren Benefit für die anderen Frauen im Netzwerk erzielen können. ........

Eine Liste für die Besetzung eines politischen Gremiums stellt einen Ausdruck politische Willen und keine Einordnung bezüglich empfundener oder tatsächlicher Qualifikation dar.

Zu behaupten dass hier eine unfaire Bevorzugung vorliegen würde ist völlig irreführend :D

Mal ganz davon ab, dass durch Prozenthuerden etc. Die Listenplätze eh als Block oder garnicht vergeben werden. Wer auf Platz 1 oder 2 steht ist meist völlig unerheblich.

@Atrox
wie kommst du btw auf den Wert? Kannst du das mal bitte vorrechnen?

Tussinelda schrieb:die sitzen in der Führungsetage

Meine Oberchefin ist ne Frau.

Worum es mir aber eigentlich geht: wenn man bestimmte Berufsbereiche, die bisher eher Männern obliegten, für Frauen attraktiver gestalten mag, dann sollte das andersherum aber auch geschehen. Wieso habe ich 8 Kolleginnen und wieso wird in der Stellenausschreibung explizit erwähnt, dass Frauen bevorzugt werden, trotz, dass auch viele Männer eine kaufmännische Ausbildung absolvieren?

Wir dürfen die klassischen Berufe also behalten und zusätzlich noch neue Berufsbilder erschließen?

@Kältezeit
kannste so eine Stellenausschreibung mal verlinken? Das geht nämlich laut Urteil nur, wenn Frauen a)unterrepräsentiert sind oder b)das Geschlecht aufgrund besonderer Umstände eine wesentliche und entscheidende Anforderung darstellt

@Kältezeit

Das würde mich auch überraschen. Wäre wahrscheinlich rechtswidrig sowas reinzuschreiben.

@Tussinelda
Von meiner Arbeitsstelle eher ungern, ich weiss aber, dass das damals in der Stellenausschreibung erwähnt wurde, auf die ich mich beworben habe.
Es ist ja kein Zufall, dass wir nur Frauen sind. Ich werde da mal nachhaken.

Muss aber erwähnen, dass natürlich die Professoren meistens männlich sind. Im naturwissenschaftlichen Bereich, in dem ich arbeite. Und den eben auch mehr Männer studieren. Bei den Geisteswissenschaften z.B. ist es relativ ausgewogen.

Im Verwaltungstechnischen Bereich jedoch, aber arbeiten vorwiegend Frauen.
Der einzige Mann ist damals aufgrund der "Schwerbehindertenquote" reingekommen.

@Kältezeit
dann wird es entweder der eine oder der andere von mir aufgezählte Grund gewesen sein. Alles andere ist diskriminierend.

@Tussinelda
@Kältezeit

Vielleicht haben die auch unwissender oder indifferenter Weise die Ausschreibung rechtswidrig formuliert. Das ist glaube ich garnicht so selten, insbesondere weil selten gegen sowas geklagt wird. Vorallem nicht bei internen Ausschreibungen.

Wer vergällt es sich schon gerne per Klage mit dem Arbeitgeber.

interpreter schrieb:wie kommst du btw auf den Wert? Kannst du das mal bitte vorrechnen?

Natürlich, gerne. Entschuldige mir die schlechte Darstellung. Ich kann leider kein LaTex.

Mein Beispiel geht von 200 Listenplätzen aus und trifft die Annahme, dass immer der direkte Vergleich um einen ungeraden Platz gelten würde, wenn es keine Quote gäbe. Wir haben also 100 direkte Vergleiche zwischen zwei Anwärtern auf einen ungeraden Platz. Ich gehe dabei davon aus, dass es keinen Unterschied in Qualifizierung, Befähigung oder sonstigem im Mittel zwischen Männern und Frauen gibt und es nur die 200 Kandidaten für die 200 Listenplätze gibt, die ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis zeigen. Für den Test, ob der direkte Vergleich nun zufällig immer von der Frau gewonnen wird, nehme ich nun eine Bernoulli-Kette:

P(X=k)=(n über k)*p^k*(1-p)^(n-k)

Sei
n=100 (Gesamtzahl der Vergleiche)
p=0.5 (Verteilung des Befähigungsvorteils gleich zwischen Männern und Frauen)
k=100 (Frau gewinnt zufällig immer gegen einen etwas weniger fähigen Mann)

Für genau diesen Fall erhältst du eine Wahrscheinlichkeit von 7.88*10^-31 %

Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es in einer 200-Personen starken Liste doch mal dazu kommt, dass die Frau gewinnt, obwohl der Mann qualifizierter ist, liegt also bei 100 - 7.88*10^-31 %.

Falls ein Denkfehler drin sein sollte, bin ich dafür natürlich offen.

@interpreter
ich kann mir das kaum vorstellen. Da wird auch in der Regel nicht geklagt, sondern muss neu ausgeschrieben werden, also neue Frist, längere Chance, sich zu bewerben. So zumindest dort, wo es einen fähigen Betriebsrat/Personalrat gibt.

@Atrox

Du betrachtest das also als Zufallsexperiment mit 50/50 Verteilung und Zurücklegen?

Wäre das nicht einfacher mit 1 / 2^100 darzustellen? :D

Aber ist die Annahme, dass die um eine konkrete Position konkurrierenden Personen exakt gleichwertig sind nicht komplett aus der Luft gegriffen. Realistischer wäre doch eine Clusterung

(mal davon ab, dass es ja um eine politische Liste gehen soll, dass also wie gesagt irreführend ist)

Kältezeit schrieb:wenn man bestimmte Berufsbereiche, die bisher eher Männern obliegten, für Frauen attraktiver gestalten mag, dann sollte das andersherum aber auch geschehen.

Es geschieht auch durchaus andersherum, dass männer zur bewerbung aufgefordert werden.

Das LAVES strebt in allen Bereichen und Positionen an, Unterrepräsentanzen im Sinne des NGG abzubauen. Daher sind Bewerbungen von Männern erwünscht.

https://www.laves.niedersachsen.de/aktuelles/stellenangebote/wissenschaftlicher-mitarbeiterin-fuer-die-laves-zentrale-in-oldenurg-gesucht--162045.html

Aber ich muss sagen, dass dies doch deutlich zurückgegangen ist. Das LAVES ist da immernoch dabei, die diskussion gabs aber vor wochen/monaten schonmal und da habe ich mehr bspw gefunden. Mittlerweile steht es meist nur noch allgemein dort

Die Carl von Ossietzky Universität fördert die berufliche Gleichstellung von Frauen und Männern.

https://www.uni-oldenburg.de/stellen/?stelle=65953

oder aber es dreht sich um frauen oder menschen mit migrationshintergrund. Behinderte werden weiterhin grundsätzlich bevorzugt behandelt.

Die uni hamburg hat ebenfalls mal bevorzugt männer in einer verwaltungsstelle gesucht, weil diese in der entgeltgruppe unterpräsentiert waren.

Es gibt sie die institutionen, die das gleichstellungsgesetz etwas besser leben und auch männern den vorzug geben. Eine entwicklung, die ich begrüße, warum sollen auch frauen in bereichen bevorzugt werden, die von frauen "überlaufen" werden.

Ich weiß gar nicht, wie mein arbeitgeber das handhabt. Im techniker und wissenschaftlerbereich sind definitiv mehr frauen erwünscht, aber in der verwaltung mit ihrem frauenüberschuss :ask:

@interpreter

0.5^100 wäre auch eine Möglichkeit gewesen. Aber ich habe ja auch angegeben, dass bis zu einer 60:40 Verteilung in diesem Fall noch nicht von einer statistisch nachgewiesenen Diskriminierung gesprochen werden kann. Da wollte ich konsistent bleiben :)

Hättest du einen besseren Einfall als ein Zufallsexperiment? Ich sage ja, die Herren und Frauen sind im Mittel absolut gleichwertig, in der Einzelbetrachtung ist „gleiche Qualifikation“ aber schon sehr angreifbar. Es wird immer einer der beiden, geschlechtsunabhängig, ein Quentchen besser oder schlechter sein.

@Atrox

Wenn du eine Liste nach Quallifikation gestaltest und dabei eine 50% Frauenquote erzwingst ergibt das in einem großen Teil der Fälle keine faire Verteilung.
Schon alleine auf Grund der Clusterung und der Tatsache, dass die Wahrscheinlichkeit einer exakten Permutation an Bewerbern in der Form von gleichwertigen Paaren astronomisch gering ist.

Wenn in der Gruppe mehr qualifizierte Männer als Frauen sind, weil sich mehr Männer als Frauen beworben haben, ist die schon implizit unfair, weil die Frauen in der Mehrzahl sein können, die Männer aber per Definition nicht. Obwohl wie du sagtest anzunehmen ist, dass die Qualifikationen etwa gleichverteilt sein müssten.

Das lässt sich aber meines Erachtens nicht durch ein Zufallsexperiment beweisen. Die Zahlen wirken auf mich da eher wie eine Spielerei ohne echten Erkenntniswert.

Wo Mathe also sinnlos waltet.

gastric schrieb:Die uni hamburg hat ebenfalls mal bevorzugt männer in einer verwaltungsstelle gesucht, weil diese in der entgeltgruppe unterpräsentiert waren.

Schade, bei uns ist das, wie gesagt, nicht der Fall.

Und war auch in meinen 2 anderen Stellen, jeweils anderes Bundesland, nicht anders.
Möglich, dass es einfach keine Männer gab, die sich beworben haben. Aber ich kann das nicht so wirklich glauben.

gastric schrieb:Eine entwicklung, die ich begrüße, warum sollen auch frauen in bereichen bevorzugt werden, die von frauen "überlaufen" werden.

Richtig.

@Kältezeit
Die uni hamburg bevorzugt immernoch männer aus oben genannten grund :D Gerade mal in der verwaltungssparte nachgesehen.

Die FHH fördert die Gleichstellung von Frauen und Männern. An der Universität Hamburg sind
Männer in der Wertigkeit (Entgeltgruppe) der hier ausgeschriebenen Stelle, gemäß Auswertung
nach den Vorgaben des Hamburgischen Gleichstellungsgesetzes (HmbGleiG), unterrepräsentiert.
Wir fordern Männer daher ausdrücklich auf, sich zu bewerben. Sie werden bei gleicher
Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung vorrangig berücksichtigt.

https://www.uni-hamburg.de/uhh/stellenangebote/technisches-bibliotheks-und-verwaltungspersonal/buero-und-verwaltungspersonal/26-04-18-tvp-983-4.pdf

Ich denke es wird immer den ein oder anderen mann geben, der sich auf verwaltungsposten bewirbt. Bringt allerdings recht wenig, wenn die stelle frauen zur bewerbung aufruft, weil der arbeitgeber der meinung zu sein scheint, dass gleichstellung nur auf frauen zutrifft.

interpreter schrieb:Wenn du eine Liste nach Quallifikation gestaltest und dabei eine 50% Frauenquote erzwingst ergibt das in einem großen Teil der Fälle keine faire Verteilung.

Genau dies wurde hier nicht als Argument akzeptiert.

interpreter schrieb:Schon alleine auf Grund der Clusterung und der Tatsache, dass die Wahrscheinlichkeit einer exakten Permutation an Bewerbern in der Form von gleichwertigen Paaren astronomisch gering ist.

Ich weiß. Allein aus der Kausalkette folgt ja schon, dass die Wahrscheinlichkeit unendlich gering sein muss. Aber auch dies wurde nicht akzeptiert. Dann muss man bestimmte Vereinfachungen vornehmen, um es in eine Berechnung zu pressen. Dies sollte aber auch bei alternativen und komplexeren Berechnungen nicht soviel am Ergebnis ändern. Ich spreche ja gerne von "ideologisch getriebenen" Aussagen. Da würde ich auch zu zählen, wenn jemand trotz der unheimlich niedrigen Wahrscheinlichkeit (Statistisch gesehen wäre es egal, ob die Wahrscheinlichkeit bei 7.8*10^-31% oder 4.9% liegen würde) behauptet, dass es trotzdem so ist, fällt das schon in diese Kategorie.

interpreter schrieb:Wenn in der Gruppe mehr qualifizierte Männer als Frauen sind, weil sich mehr Männer als Frauen beworben haben, ist die schon implizit unfair, weil die Frauen in der Mehrzahl sein können, die Männer aber per Definition nicht. Obwohl wie du sagtest anzunehmen ist, dass die Qualifikationen etwa gleichverteilt sein müssten.

D'accord.

interpreter schrieb:Das lässt sich aber meines Erachtens nicht durch ein Zufallsexperiment beweisen. Die Zahlen wirken auf mich da eher wie eine Spielerei ohne echten Erkenntniswert.

Naja, doch. Es zeigt mit welcher Wahrscheinlichkeit die Aussage zutreffen würde, dass eine Liste mit einer solch gearteten Quote genau die Befähigung der Bewerber abbilden würde. Man kann natürlich auch aufwändig ein Modell mit den verschiedensten Daten füttern, aber das wäre echt Perlen vor die Säue. Also nimmt man ein einfaches Zufallsexperiment. Ab einem gewissen Grad wird es dann nämlich so komplex, dass dann niemand mehr folgen kann. Und Hypothesen testen hat eben auch was mit dem Zufall zu tun ;)

interpreter schrieb:Wo Mathe also sinnlos waltet.

Na, wenn die Logik nicht ausreicht, muss man mit Zahlen werfen. Die kann jeder nachvollziehen und sich dann sein eigenes Bild machen. Mathematik ist in der Regel aber frei von Meinung. Das macht es hier in meinen Augen zu einem sinnvollen Werkzeug.