Die Frauenquote ist unmoralisch

@Atrox

Die Realität lässt sich aber durch ein solches Zufallsexperiment nicht zulässig abbilden und das Zufallsexperiment ist auch keine Aussage darüber ob hier etwas fair geschweige denn moralisch abläuft.

Wo Mathe frei von Meinungen sind ist es der Mathematiker keineswegs und ich persönlich finde es ein wenig absurd unzulässige Zahlenspielereien als Argumentverstärker zu verwenden nur weil das Gegenüber eine zulässige logische Aussage oder Kausalkette ablehnt.

Damit begibt man sich doch nur auf das gleiche Niveau.

Und wo du die Wahrscheinlichkeit dass bei 100 gleichwertige Paarungen immer die Frau bevorzugt wird, koreekt angibst ist dein Szenario also dein Axiom keine Abbildung der reellen Welt und daher die Aussage auch kein sinnvolles Arument in der Sache.

interpreter schrieb:Die Realität lässt sich aber durch ein solches Zufallsexperiment nicht zulässig abbilden und das Zufallsexperiment ist auch keine Aussage darüber ob hier etwas fair geschweige denn moralisch abläuft.

Ja, das habe ich heute ebenfalls hier gelernt. Scheinbar kann nur ein Artikel aus der taz die reale Welt abbilden. Selbst das komplexeste statistische Modell wird dies nicht leisten können. Aber um Hypothesen aus dem echten Leben zu testen nimmt man nunmal ein Zufallsexperiment als Vergleich. Der p-Value, der bei so ziemlich jeder (wissenschaftlichen) Aussage angegeben wird, beschreibt nicht durch Zufall die Zufallswahrscheinlichkeit (ich musste es selber zweimal lesen). Ich kann auch einen Chi-Quadrat Test hernehmen, der die erwartete mit der tatsächlichen Verteilung vergleicht. Hier ergibt sich auch p-value von unter 10^-6.

interpreter schrieb:Wo Mathe frei von Meinungen sind ist es der Mathematiker keineswegs und ich persönlich finde es ein wenig absurd unzuverlässige Zahlenspielereien als Argumentverstärker zu verwenden nur weil das Gegenüber eine zulässige logische Aussage oder Kausalkette ablehnt.

Statistik ist immer ein Argumentverstärker. Ohne Statistik hat man kein valides Argument.

interpreter schrieb:Damit begibt man sich doch nur auf das gleiche Niveau.

Das Kind ist eh schon in den Brunnen gefallen ;)

interpreter schrieb:Und wo du die Wahrscheinlichkeit dass bei 100 gleichwertige Paarungen immer die Frau bevorzugt wird, koreekt angibst ist dein Szenario also dein Axiom keine Abbildung der reellen Welt und daher die Aussage auch kein sinnvolles Arument in der Sache.

Logik wurde nicht akzeptiert, Statistik wurde nicht akzeptiert, einen taz-Artikel habe ich nicht gefunden. Soll ich dann einfach so stehen lassen, dass die Grünen ihre Männer nicht mit ihrer absurden Auslegung der Quote Männer diskriminieren und sich dafür feiern?

@Atrox

Versuchs doch statt mit schwammiger Statistik die nicht aussagt, was du behauptest, lieber mit einer Art Beispiel.


Beispielsweise einem Beispiel indem du eine Gruppe von 1000 Männern und 1000 Frauen sich auf Berufe bewerben lässt. Angenommen jede Stelle ist dabei gleichwertig und alle Bewerber gleichwertig.

Könnte eine Beispielhafte Verteilung die fair ist und bei der jeder den Job hat, den er will, folgendermaßen aussehen.

hat man bei Firma A

300 M 200 F

Firma B

200 M 300 F

Firma C

100 M 400 F

Firma D

400 M 100 F

Firmen B und C sind zulässig. Firmen A und D verstoßen aber gegen die Quote.

Eine 50% Frauenquote würder also erzwingen dass Firmen A und D die Männer nicht einstellen dürfen und daher 400 Männer durch die Frauenquote gezwungen wären auf den Job indem sie arbeiten wollen zu verzichten.
Eine klar unfaire Situation.

Und wenn jemand das nicht akzeptieren will, hat er halt die geistigen Kapazitäten nicht. Da überzeugst du ihn auch nicht durch Pseudomathe.

@interpreter

Dein Beispiel kann man ebenso gut auf statistische Signifikanz testen. Das was du als Pseudomathe bezeichnest ist halt State-of-the-Art, wenn man irgendwelche Aussagen testen willen.

Und dass ich damit niemanden überzeuge, ist mir auch schon aufgefallen ;)

@interpreter
Na dann habe ich - von einem Mod attestiert - nicht die geistigen Kapazitäten. Vielen Dank dafür. Denn Dein tolles Beispiel hat mit der Quote und wie sie funktioniert nix zu tun.

@Atrox

State of the Art, wenn das Zufallsexperiment die Realität abbildet und die Aussage aus dem Zufallsexperiment eine zulässige Aussage in Bezug auf die Frage ist.

Das ist aber in deinem Fall nicht der Fall und generell schwer auf soziale Gruppen anzuwenden. Soziale Gruppen kann man nunmal nicht so exakt homogen zusammenstellen.

Das trifft so zumindest auf dieses spezifische Zufallsexperiment zu.

@Tussinelda

Ich hab nichts über dich konkret gesagt. Aber wenn jemand nicht versteht, dass sich keine faire Verteilung ergibt, wenn man einen 50% Frauenanteil erzwingt aber keinen 50% Maenneranteil, musst er sich den Schuh meines Erachtens anziehen.

Abgesehen davon moderiere ich hier nicht. Sondern bin hier nur normaler User. Danke dass ihr euch standhaft weigert den Unterschied zu akzeptieren. Macht das diskutieren hier viel angenehmer.

Tussinelda schrieb:Denn Dein tolles Beispiel hat mit der Quote und wie sie funktioniert nix zu tun.

Funktioniert nämlich eig gar nicht, wie ich mit dem Beispiel Norwegen ja schon belegt habe.
Also das was man sich erhofft tritt nicht ein.

@interpreter
ich weiß, dass Du hier nicht moderierst, Mod bist Du trotzdem. Und nein, Du hast nichts über mich konkret gesagt, nur über die, die das nicht akzeptieren wollen und Schlüsse auf ihre geistigen Fähigkeiten gezogen, sehr erwachsen und vorbildlich.
Und es wird nirgends ein 50% Anteil erzwungen, das bei den Grünen gehört zu ihrem Parteiprogramm, das ist wohl etwas anderes als die gesetzliche Frauenquote in Aufsichtsräten von börsennotierten Unternehmen.

Kältezeit schrieb:heute um 17:42
Im öffentlichen Dienst, im Verwaltungstechnischen Bereich, scheint es auch eine Frauenquote zu geben, nur, wird die nicht so offen kommuniziert. Ich habe nur Kolleginnen und das kotzt mit schon etwas an.
Der einzige Mann, der kurze Zeit bei uns gearbeitet hat, war sehbehindert.

Aber wo sind die Männer? Ich hätte gerne mehr männliche Kollegen. Und wittere hier Diskriminierung. Aber hauptsache, ich hab zig Frauenbeauftragte zur Hand.

Die große Frauen.- Einstellungswelle war in den 70er, 80er Jahren. Zu dieser Zeit hättest Du als Mann praktisch sehr schlechte Chancen in den öffentlichen Dienst zu kommen, weil die Frauen in die Berufswelt strömten. Ich weiß das, weil meine Eltern beide im öffentlichen Dienst waren und mich auch gerne dort gesehen hätten. Ihnen wurde aber gesagt: sehr schlechte Chancen. Dabei gab es gar keine Quote , es war einfach so.
Und wenn man Deinen Bericht hört oder sich einfach mal umschaut in Stadtverwaltung, Landratsamt, Zulassungsstelle, dann hat sich scheinbar bis heute nichts geändert: fast nur Frauen. Dabei sind die Jobs attraktiv : geregelte Arbeitszeiten, Bezahlung okay und vor allem : Sicherheit.

Und hier geht es um einen Frauenüberschuss von vielen Zehntausend. Aber die öffentliche Debatte dreht sich seit Jahren um sehr wenige Aufsichtsratsposten.........

Tussinelda schrieb:die sitzen in der Führungsetage

Ja, das ist richtig. Aber ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, daß auf eine männliche Führungskraft etwa 100 gescheiterte Männer kommen? Obdachlose, entsorgte Väter, Kriminelle, Drogenabhängige, Selbstmörder, ungewollt Kinderlose. Wenn die Gender-Leute ehrlich und aufrichtig wären, würden sie sich VIEL mehr um die Millionen gescheiterten Männer kümmern als um die wenigen Führungskräfte.

An dieser Stelle gleich mal meine Erklärung für das oben beschriebene Phänomen : Männer sind extremer, Frauen halten sich mehr in der Mitte auf. Allein schon deshalb, weil sie meistens drei Dinge, Haushalt, Kinder und Beruf, unter einen Hut kriegen wollen. Und weil Männer extremer sind, sind sie eben häufiger ganz oben und häufiger ganz unten.

Tussinelda schrieb:und vorbildlich.
Und es wird nirgends ein 50% Anteil erzwungen, das bei den Grünen gehört zu ihrem Parteiprogramm, e

Ja aber auch für Parteien gilt Diskriminierungsverbot.

@schtabea

NEIN !!!!! Bist Du denn des Wahnsinns ! Das ist Dogma, Glaube, Religion, das braucht man nicht belegen. Auf den Scheiterhaufen mit Dir !!

Da fühle ich mich doch am wohlsten :D

Aber ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, daß auf eine männliche Führungskraft etwa 100 gescheiterte Männer kommen?

Das spielt doch keine Rolle, denn weißt du nicht das weiße heterosexuelle Männer in der welt des feminismus keine probleme haben außer das sie frauen benachteiigen und sie frauen unterdrücken. Da ist es natürlich viel wichtiger von geheimen ominösen seilschaften und bünden der männer zu schwadronieren um eine gesetzlich legitimierte benachteiligung von männern durchzudrücken.

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Da die grünen gerade hier thema sind:

ZEIT ONLINE: Der Frauenanteil unter den Grünen-Parteimitgliedern liegt bei 41 Prozent. Von den Grünen-Abgeordneten sind aber 58 Prozent Frauen. Ist das nicht aktive Männerdiskriminierung?

Baerbock: Nein, das ist aktive Frauenpolitik. Ich bin stolz drauf, dass das bei uns so ist.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-03/gruenen-annalena-baerbock-vorsitzende-weltfrauentag-sexismus

Wäre interessant wie die aussage im umgekeherten Fall wäre...hashtag aufschrei

@Tussinelda


Meine Aussage war niemals dass eine Frauenquote generell unmoralisch ist, nur dass eine 50% Frauenquote zwangsläufig zu vielen Situationen führen würde, ja muss, in der gleichqualifizierte Männer stark benachteiligt werden. Und die Grünen fordern eine solche Quote und setzen sie auch parteiintern um. Es ist absolut fair darüber zu debattieren.

Wenn wir uns darüber unterhalten wollen ob das realistisch ist, oder jemals passieren wird, ist das eine komplett andere Diskussion und eine die man durchaus führen kann.

Aber diese Diskussion hier, wo ausschließlich gesagt wird dass eine solche 50% Quote zu einer Benachteiligung von Männern führen kann, ist eine bei der ich es für völlig absurd halte da noch irgendwelche Nach- oder Beweise zu fordern. Das ist mathematisch und kausal so offensichtlich, dass es jemandem der das nach Erklärung nicht kapiert an der Kapazität fehlt überhaupt irgend eine Diskussion zu führen.

Das sage ich und dabei bleibe ich.

Aus meiner Sicht hat das auch nichts mit einer Abwertung oder Beleidigung der Betroffenen zu tun. Wenn ich sage, dass Leute, die offensichtliche Kausalitäten und logische Zusammenhänge nicht in ihr Hirn bekommen für eine Diskussion ungeeignet wären.
Es ist nunmal so, dass ein gewisser Mindeststandard vorhanden sein muss und ansonsten alles überflüssig ist.

Ich kann niemandem Mathe erklären der ums Verrecken kein 1+1=2 kapiert und keine Sachdiskussion mit jemandem führen dem die geistige Kapazität für elementare Logik fehlt.

Damit beleidige ich niemandem sondern sage nur wie es ist. Vielleicht sollte man den Betroffenen dann versuchen mit Bildung weiterhelfen statt mit einer Sachdiskussion die Argumente erfordert.

Dass du dir diesen Schuh anziehen und das völlig ohne Not auf dich beziehen willst, sehe ich als dein Problem und nicht als Fehler oder Unhöflichkeit meinerseits.

Oh mann, ist doch ganz einfach:
Schreibt ein Mod Beiträge ist er ein User, löscht ein User Beiträge oder sperrt und verwarnt ist er ein Mod.

@schtabea
Das würde ja bedeuten, dass eine Frauenquote auch das ändert, oder was willst Du uns mitteilen?

interpreter schrieb:State of the Art, wenn das Zufallsexperiment die Realität abbildet und die Aussage aus dem Zufallsexperiment eine zulässige Aussage in Bezug auf die Frage ist.

Eigentlich hat meine Berechnung lediglich getestet, mit welcher Wahrscheinlichkeit der genannte Fall eintritt, wenn Männer und Frauen im Mittel gleich fähig sind. Das halte ich für methodisch sauber und es hat nicht den Anspruch vorherzusagen, welcher Politiker wie fähig ist. Ich habe ja auch einen Verteilungstest gezeigt. So einem Test ist die reale Welt herzlich egal. Er sagt lediglich voraus mit welcher Wahrscheinlichkeit eine gewisse Verteilung auftreten würde, wenn man eine zu erwartende Verteilung hat.

interpreter schrieb:Das ist aber in deinem Fall nicht der Fall und generell schwer auf soziale Gruppen anzuwenden. Soziale Gruppen kann man nunmal nicht so exakt homogen zusammenstellen

Auch in der Soziologie werden statistische Tests verwendet.

@Atrox

Statistische Tests ja. Aber dann werden einfach die Daten verwendet die nunmal vorhanden sind.

Abstrahierende Zufallsexperimente eher nicht. Und wenn, dann ein gutes Stück komplexer.

@interpreter

Die vorhandenen Daten werden ja mit einbezogen. Hier zierkulierte ja die Zahl von 7.500 Listen insgesamt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ohne Quote eine Liste zustande kommt, bei der immer die Frau den ungeraden Platz belegt, liegt bei 10^-6 %. Also jede Millionste Liste würde so aussehen, dass die Frau immer auf dem besseren ungeraden Platz liegt. Ich verstehe irgendwie nicht das Problem, welches du daran festmachst.

@Atrox

Mein Problem damit ist, dass es einfach nichts aussagt.

Es ist kein Argument in der Sache.

Die Zahlen bedeuten nichts. Ebenso wenig wie es was bedeuten würde wenn ich dir ausrechne wie gering die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Zufällige Ansammlung von Buchstaben in der exakten Permutation auftritt, wie sie in diesem Post auftritt :D

schtabea schrieb:Obdachlose, entsorgte Väter, Kriminelle, Drogenabhängige, Selbstmörder, ungewollt Kinderlose. Wenn die Gender-Leute ehrlich und aufrichtig wären, würden sie sich VIEL mehr um die Millionen gescheiterten Männer kümmern als um die wenigen Führungskräfte.

und das tun sie nicht? Ich habe Dir doch aufgezeigt, dass Gender-Forschung GENAU das macht, nämlich beide Geschlechter/Geschlechterrollen etc zu untersuchen, die jeweilige (unterschiedliche) Problematik wird aufgezeigt und Lösungen erarbeitet. ich weiß nicht, worüber Du die ganze Zeit jammerst. Haste Dich doch gerade noch für einen Link bedankt, der eine Studie zu Männer in den Medien zeigt.
Ich finde es ehrlich gesagt frustrierend, wie Du das Thema angehst, Dir geht es gar nicht darum, Lösungen zu finden oder zu erkennen, dass sehr wohl auch Männer in der Gender-Forschung, durch Gender-Mainstreaming berücksichtigt werden, Dir geht es ausschliesslich darum, aus der Opferrolle der Männer heraus die Gleichstellungspolitik zu kritisieren und dem Feminismus die Schuld für die Misere der Männer zu geben. Ansätze, wie Du Dir vorstellst, dies zu verändern, finde ich keine. Vielleicht wäre das ein konstruktiverer Weg, meinst Du nicht? Anstatt Frauen wieder auf die Plätze zu verweisen und vor allem, die Schuld bei ihnen zu suchen.