Warum gibt es in unserer Gesellschaft kaum Empathie mehr?

@sunshinelight

war da nicht gerade noch ein Post von dir an @Hyphaema?

Hyphaema schrieb:Selbst Freundschaften oder vermeintlich selbstlose Taten sind egoistisch motiviert - Freundschaften sind doch im Grunde nur ein gegenseitiger Austausch sozialer Bedürfnisse. "Ich schenke dir Aufmerksamkeit, du schenkst mir Aufmerksamkeit. Ich geb dir Anerkennung, du gibst mir Anerkennung.

Was hat das mit Egoismus zu tun?
Es ist ein Austausch wie du schon sagst.

Geben und Nehmen.

Der Mensch ist nicht dazu gemacht, allein zu sein.
Deshalb ist es eigentlich ein Grundwesenszug, mit den Leuten, die man mag, seine Zeit zu verbringen.

Man fühlt sich wohl in seiner Nähe... ja, das ist ein positiver Aspekt, aber genau der soll ja erzielt werden.
Das ist also kein Egoismus, das ist gegenseitige Zuneigung.

Egoismus spiegelt den Begriff, etwas zu tun, was nur für einen selbst gut ist, niemals aber für den anderen.

Daher ist dein kleiner Gedanke hier falsch.

Selbstlose Taten, etwas für den anderen zu tun, kann auch verschieden definiert werden.

Warum tut man das?
Weil man sich gut dabei fühlt?
Oder weil es einem persönlich wichtig ist, dass es dem anderen gut geht?
Auch hier geht es um einen anderen, von Egoismus keine Spur.

Aber dein Post hat einen angenehmen Grundcharakter.

@sunshinelight

Ich denke wir befinden uns da in einem Definitions-Dilemma.

Wenn man den Egoismus so streng definiert, wie du es tust, hättest du mit deinen Ausführungen vermutlich recht.
Ich bezeichne etwas, das ausschließlich dem eigenen Interesse dient, nie aber die Bedürfnisse des anderen berücksichtigt, eher als "egomanisch" oder "egozentrisch".

Bei Wikipedia gibt es zum Begriff "Egoismus" ebenfalls verschiedene Definitionen. Zum Beispiel:

"Betrachtet man Egoismus im weitesten Sinne, wird und muss jedes menschliche Verhalten als egoistisch eingestuft werden, denn jedem bewussten Tun liegt eine individuelle Abwägung des Nutzens der Tat zugrunde. Somit kann im weitesten Sinne selbst altruistisches Verhalten dem Egoismusbegriff untergeordnet werden, da der altruistisch Handelnde subjektiv sein Handeln als vorteilhaft bewertet, denn er empfindet den von ihm beabsichtigten Nutzen für den anderen als persönlichen Erfolg (z. B. erfolgreiche Kindererziehung, erfolgreiche medizinische Hilfe). Dies gilt auch bei allen anderen Definitionen, wird jedoch bei deren Bedeutung ausgeblendet, um eine Vereinfachung zu schaffen und den Begriff handhabbar zu machen."

sunshinelight schrieb:Warum tut man das?
Weil man sich gut dabei fühlt?
Oder weil es einem persönlich wichtig ist, dass es dem anderen gut geht?
Auch hier geht es um einen anderen, von Egoismus keine Spur.

Ich würde sagen: Beides.
Man fühlt sich gut, weil es dem anderen gut geht und empfindet sich gleichzeitig als guter Mensch. Man nimmt empathisch an der Freude des anderen Teil, verfolgt aber auch eigennützige Interessen (sich als selbstloser Mensch präsentieren).
Deswegen würde ich in diesem Fall sagen, dass das geschilderte Verhalten weder gänzlich egoistisch noch altruistisch ist. Es ist eine Mischform - und das erachte ich persönlich auch als "gesund". Man muss auch immer bedenken, dass eine hilfsbedürftige Person in den seltensten Fällen etwas davon hat, wenn ich mich selbst ob meiner Helferrolle völlig aufgebe - um es mal "extrem" zu beschreiben. Ist ein Ausnahmebeispiel, ich weiß.

Psychologie und Soziologie sind Felder die sehr komplex sind und wir Menschen, tja da gibts schon so Grundmechanismen in uns die wir gerne Mal übersehen, gerade das von mir angesprochene Belohnungszentrum, die Hirnchemie spielt dabei wie wir handeln auch eine Rolle.

Manche zweifeln ja, ob es sowas wie konstruktiv, positiven Egoismus tatsächlich gibt, aber ich denke wenn mans genauer betrachtet gibt es ihn schon, nur ist der Begriff Egoismus durchweg negtiv geprägt...für mich zählt z.B. auch der Selbsterhaltungstrieb zum positiven Egoismus, vielleicht gibts dafür ja auch einen besseren Fachbegriff aber wenn ich den Mal abgelegt hab in meinem Hirn, dann weiß ich leider nicht mehr wohin ;)

DieSache schrieb:Manche zweifeln ja, ob es sowas wie konstruktiv, positiven Egoismus tatsächlich gibt, aber ich denke wenn mans genauer betrachtet gibt es ihn schon, nur ist der Begriff Egoismus durchweg negtiv geprägt...für mich zählt z.B. auch der Selbsterhaltungstrieb zum positiven Egoismus,

Ja, ich denke auch, dass vor allem die negative Konnotation die Diskussion um diesen Begriff beeinflusst.
Es ist ja auch richtig, dass übertriebener Egoismus selten einem guten sozialen Zusammenleben förderlich ist - aber wie in so vielen Dingen, gibt es auch hier Abstufungen, die man berücksichtigen muss.
Was den Selbsterhaltungstrieb angeht, teile ich deine Einschätzung. Egoismus ist für mich alles, was die Erfüllung meiner körperlichen und seelischen Bedürfnisse umfasst. Inwiefern ich diese befriedige und inwiefern ich mit meinen Mitmenschen umgehe, empathisch sein kann, macht dann letztlich erst den Unterschied zwischen "positiv" und "negativ".

@Hyphaema
Ja, man ist glücklich, wenn man für jemanden was tut, der einem wichtig ist.

Jetzt muss nur geguckt werden, warum man das tut?

Tut er das, weil es dem anderen hilft?
Oder weil man sich gut dabei fühlt, dass es dem anderen gut geht?

Es geht darum, dass es dem anderen gut geht.
Daher ist die Tat in allererster Linie dem Wohlergehen des anderen geschuldet.

Dass man sich selbst damit gut fühlt, dass es dem anderen gut geht, ist keine schlimme Sache.

Der Punkt ist, dass es selbstlos ist, weil der Punkt der ist, dass es um den anderen ging.

Aber es geht nicht um sich selbst.

Wenn man jetzt prahlt damit, einem anderen geholfen zu haben, wäre das von vornherein schon die Intention gewesen und somit egoistisch.

Aber das ist nicht der Fall.

Ich weiß nicht ob Frankfurt wieder die große Ausnahme ist aber wenn ich Leute spontan zur Hilfe eilen oder in der Bahn für andere aufstehen sehe sind das seltsamerweise vorwiegend junge Personen. Es scheint mir eher ein Generationsproblem zu sein. Die seltensten Hilfeleistungen und Empathien sehe ich bei Leuten in den 40-65er Jahren etwa. Bei ganz alten (sprich Rentnern) ist es wieder 50:50. Die eine Hälfte ist ruhig, oft schrullig und nett, die andere besteht aus grantigen Arschlöchern denen das Unglück anderer nur dann stört wenn es Unanehmlichkeiten für sie selbst bereitet (zb Stau bei Verkehrsunfällen). Selbst bei Leuten dieser Kategorie stimmten mir aber welche zu, dass es vor allem die Jüngeren sind die helfen oder anderen die Sitzplätze abgeben - also scheints nicht komplett meine Einbildung zu sein.

Sprich ich denke nicht dass Empathie an sich abnimmt. Ruhe ja, aber nicht Empathie bzw Hilfsbereitschaft.
Gerade viele der weiter oben erwähnten Taten wie Beleidungen mit "schwul" oder die Selbst-Schuld Mentalität gegen Leute die Gutes tun sind doch bezeichnend für ältere Zeiten oder Leute, die diese gern wiederhaben würden. Ergo allgemein eher untypisch für das Heute. Früher war gay oder schwul halt generell als Beleidigung benutzt worden - wenn etwas peinlich ist oder einem nicht gefällt, dann wars "schwul". Heute wird sowas nicht mehr so einfach akzeptiert und Erzieher schreiten da meist ein und erklären wieso solche Aussagen keine Umgangsformen sind die gern gesehen bzw gehört werden. Klar leiden nicht alle mit wenn in Syrien Kinder vergast werden, aber war das früher anders?
Allgemein löst das ja heute schon ein Echo aus, früher gings den Leuten hinten vorbei wenn sowas in irgendeinem Wüstenstaat geschah. Die einzigen die dann vielleicht einen Grund zum Meckern fanden waren irgendwelche rebellischen Linken und Hippies. Heute schütteln eigentlich alle ob solcher Taten den Kopf, auch wenn nicht alle gleich in Tränen ausbrechen oder so etwas.

Will damit nicht sagen dass es nicht viel Hass und Gleichgültigkeit gäbe, aber diese Leute haben nunmal heute durch Internet und häufigere Berichte eine Stimme. Früher las man halt nur wer gerade mal wieder wen aus einem Autowrack gerettett hat. Heute bekommt man oft auch mit was irgendwelche Trolle oder ewig miesgelaunte Egoisten dazu zu sagen haben. Da fällt bei Youtube halt schnell ein Kommentar wie "Alkohol am Steuer selbst schuld. Sowas hätte ich im Auto verbrennen lassen!!123" - Ob sowas allerdings die Gesellschaft widerspiegelt ist fraglich. Empathisch sind sie sicherlich nicht alle, aber das war auch nie so. Aus persönlicher Erfahrung oder Beobachtung kann ich jedenfalls nicht sagen dass es hier an Hilfe mangeln würde, selbst in so einer hektischen Stadt wie FFM. Was allerdings verloren ging ist eben dei Ruhe. In Südländern kann man sich je nach Gegend noch heute hinstellen und drei Stunden mit dem Straßenfeger quatschen. Sowas ist in "modernen" Staaten nicht mehr akzeptiert. Da würde man sich beschweren dass der nicht der Arbeit nachgeht, dass Leute ineffizent sind usw. Also redet man eben nicht, auch aus Angst Ärger zu verursachen, sondern erledigt seine Arbeit oder sonstigen Sachen wie Einkauf etc und rennt dann nach Hause um nicht das Fußballspiel/Serienende/Millionärsquiz zu verpassen.

Ein Aspekt des Mangels an Empathie könnte auch sein, dass man selbst generell Probleme mit Emotionen hat und sich zu stark abgrenzt von seinen Mitmenschen, weil man das Nachempfinden des Gefühls vom Gegenüber als belastend empfindet, man Angst davor hat zuviel Emotion zu erleben?

sunshinelight schrieb:Jetzt muss nur geguckt werden, warum man das tut?

Tut er das, weil es dem anderen hilft?
Oder weil man sich gut dabei fühlt, dass es dem anderen gut geht?

Es geht darum, dass es dem anderen gut geht.
Daher ist die Tat in allererster Linie dem Wohlergehen des anderen geschuldet.

Das habe ich dir eben eigentlich schon beantwortet.
Ich versuche es noch einmal anders zu formulieren.

Wenn ich jemandem etwas Gutes tue, zu dem ich eine enge Beziehung pflege, dann hat das aus meiner Sicht sowohl altrustische als auch egoistische Motivationen. Zunächst einmal muss man sich bewusst sein, dass man von einer Freundschaft eben sehr wohl egoistisch profitiert. Eine soziale Bindung zu einem Menschen schafft Sicherheiten, erfüllt soziale Bedürfnisse, das Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Anerkennung - um diese Bindung also aufrecht zu erhalten, bedarf einer "Pflege". Diese geschieht durch ein Geben und Nehmen, ebenfalls zum Teil egoistisch und altruistisch motiviert, und ebenso durch Gefälligkeiten und Hilfe.
Natürlich denke ich nicht aktiv an meine Vorteile, die ich habe, wenn ich einem Freund helfe. Natürlich denke ich nicht: "Jetzt hab ich dem geholfen, jetzt muss der auch mir helfen." Man freut sich selbstverständlich für den anderen, denn geteilte Freud ist doppelte Freud und das ist eben auch für mich ein Zugewinn, den ich egoistisch anstreben kann, ohne dabei egozentrisch oder egomanisch zu sein.

Zu sagen, dass Helfen gänzlich selbstlos sei, ist meiner Ansicht nach entweder sehr vereinfacht oder ein Sache der Definition.

@Hyphaema
Du vergisst, dass man dafür auch Opfer in Kauf nimmt, die ein Egoist nie in Kauf nehmen würde.
Vielleicht Ärger mit dem Chef, der Clique oder sonstwas.

Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, was ich eigentlich differenzieren wollte.

sunshinelight schrieb:Du vergisst, dass man dafür auch Opfer in Kauf nimmt, die ein Egoist nie in Kauf nehmen würde.

Da haben wir aber einen Begriff, der sehr pauschalisierend und schwammig ist und in meinen Ausführungen keine Rolle spielte. Ich rede nicht von "dem Egoisten", sondern davon, dass jedes Verhalten mehr oder weniger egoistisch geprägt ist. Es kommt dabei auf die Intensität an und auf die Fähigkeit, sich in einen anderen Menschen hinein versetzen zu können.
Ein "Egoist", so wie du ihn definierst, vermutlich der Narzisst, kann das eben nur sehr begrenzt und ist natürlich in seinem Verhalten sehr einnehmend und unflexibel. Aber "Der Egoist" lässt sich eben nicht auf die gesamte Bevölkerung übertragen. Es gibt Menschen, die sind mehr und weniger egoistisch motiviert. Menschen, die sind mehr oder weniger empathisch. Und Menschen, die können ihren Egoismus mehr oder weniger gut kaschieren. Aber frei ist von Egoismus wirklich niemand.

Ich denke schon, dass ich dich verstanden habe.
Das Problem ist nur, dass wir an dieser Stelle 2 unterschiedliche Auffassungen und Definitonen zu dem Begriff "Egoismus" haben.
Ich denke ich kann dir insofern recht geben, als ich die Begriffe "Egomane" oder "Egozentriker" ähnlich sehe wie du: Menschen, denen es vorwiegend um ihren persönlichen Vorteil geht, die relativ unempathisch und gewissenlos ihre eigenen Ziele verfolgen.

Wenn man den Begriff "Egoist" also so definiert, wie ich "Egozentriker" definieren würde, dann trifft deine Sichtweise, dass nicht jedes Verhalten egoistisch motiviert ist und selbstlose Taten möglich sind, zu.
Allerdings teile ich diese Definition nicht und das ist wohl hier des Pudels Kern.

Hyphaema schrieb:dass jedes Verhalten mehr oder weniger egoistisch geprägt ist

Du glaubst also nicht an Selbstlosigkeit.

Aber hey, meine Argumente sind nie

Hyphaema schrieb:schwammig

Ich betrachte die Dinge, wofür sie stehen und nicht, was andere da hineininterpretieren könnten.

Der Egoist ist nun mal sehr Ich-bezogen und es interessiert ihn nicht sein Gegenüber.
Das ist erst mal der Egoist.

Dass viele Handlungen das eigene Wohl irgendwo mit einbeziehen ist für mich also auch nicht egoistisch.
Denn es ist nicht die allererste Intention dahinter.
Der Fokus liegt auf anderen Dingen.

Dass es irgendwo einem besser damit geht, ist in keiner Weise die allererste Absicht und nicht der Grundgedanke.
Es ist ein begleitender Effekt.

Von daher spielt da Egoismus keine Rolle.

sunshinelight schrieb:Aber hey, meine Argumente sind nie

   hyphaema schrieb:
   schwammig

Aber der Begriff "Der Egoist" ist es. Und obendrein einseitig und vereinfachend.

Stelle dir mal eine Skala vor von 1 bis 20. 1 bedeutet "100% Altruist" und 20 "100% Egoist". Die meisten Menschen werden sich dort so ziemlich in der Mitte tummeln, die einen weiter rechts, die anderen weiter links. Möglicherweise gibt es auch Leute, die ziemlich nah an der 20 kratzen - die könnte man meinetwegen als "den Egoisten" bezeichnen. Aber hältst du die ernsthaft für repräsentativ?

Zu dem Rest werde ich nichts mehr schreiben.
Ich finde deine Defintion relativ einseitig und den Menschen zum Teil pauschal verurteilend und zum anderen romantisierend. Aber in dieser Hinsicht unterscheidet sich wohl einfach unser Weltbild. Kann man nichts machen.

@Hyphaema

hab ich es richtig verstanden?

Du meinst unterbewusste egoistische Verhaltensweisen, die eben doch einen Nutzen für die Person darstellen die sie in Handlungsweisen an den Tag legt...ich denke nämlich auch, dass es die absolut selbstlose Tat nicht gibt, außer man ist buddhistischer Mönch vielleicht, wobei selbst der eben an sein Karma denkt, dabei wie und wodurch er handelt...

Hyphaema schrieb:Aber der Begriff "Der Egoist" ist es. Und obendrein einseitig und vereinfachend.

Ok, ich beziehe mich jetzt auch mal auf was:

Egoismus (griechisch/lateinisch ego ‚ich‘) bedeutet „Eigeninteresse“[1], „Eigennützigkeit“. Das Duden-Fremdwörterbuch beschreibt Egoismus als „Ich-Bezogenheit“, „Ich-Sucht“, „Selbstsucht“, „Eigenliebe“.

Zum ersten.

Egoismen (Plural) sind demnach Handlungsweisen, bei denen einzig der Handelnde selbst die Handlungsmaxime bestimmt. Dabei haben diese Handlungen zumeist uneingeschränkt den eigenen Vorteil des Handelnden zum Zweck. Wenn dieser Vorteil in einer symbiotischen Lebenshaltung zugleich auch der Vorteil anderer ist, dann sind diese Handlungen ethisch voll legitimiert. Meist aber wird ein Egoist als ein kurzsichtig Handelnder im Sinne eines Raffgieregoisten verstanden, der es kaum akzeptieren kann, wenn andere Menschen ihm gegenüber sich ebenso raffgierig zeigen. Der Raffgieregoist räumt sich selbst also mehr Freiheiten ein, als er anderen zugesteht.

So, das ist der Egoist. Nicht vereinfacht, sondern der sinnbildliche Vertreter des Begriffs.

„Egoismus“ wird meistens abwertend als Synonym für rücksichtsloses Verhalten verwendet und als „unanständig“ beurteilt. Der Begriff beschreibt dann die Haltung, ausschließlich äußerliche persönliche Interessen zu verfolgen ohne Rücksichtnahme auf die Belange oder sogar zu Lasten anderer.

Jo, immer noch Egoist.

Jetzt zu deiner Auffassung:

Die negative Sicht auf den Egoismus als Egomanie steht im Kontrast zu einer positiven Wertung eines "gesunden" Egoismus, die im Ethischen Egoismus philosophisch ausgearbeitet ist.

Es ist eine nette kleine philosophische Auffassung. Mehr nicht.

Ach ja: Wikipedia: Egoismus

DieSache schrieb:hab ich es richtig verstanden?

Du meinst unterbewusste egoistische Verhaltensweisen, die eben doch einen Nutzen für die Person darstellen die sie in Handlungsweisen an den Tag legt...ich denke nämlich auch, dass es die absolut selbstlose Tat nicht gibt, außer man ist buddhistischer Mönch vielleicht, wobei selbst der eben an sein Karma denkt, dabei wie und wodurch er handelt...

Ja, das hast du richtig verstanden.
Ich denke es kommt aber auch sehr auf die persönliche Defintion von "Egoismus" an, wie man an der Diskussion hier sieht. Wenn man Egoismus als etwas sieht, das die Bedürfnisse und den Vorteil des anderen vollkommen ausklammert, dann ist es natürlich nicht so, dass jede Handlung stets auch egoistischer Natur ist.
Ich für meinen Teil sehe den Egoismus eben als das Ziel meine eigenen Bedürfnisse und Interessen zu verfolgen, was allerdings auch das Wohl anderer Menschen mit einschließen kann. Immerhin ist der Mensch ein soziales Wesen, auf eine soziales Geben und Nehmen also angewiesen. Da denke ich, dass man sehr wohl persönliche Interesse durch das Wohl anderer erreichen kann - oder andere für seine eigenen Interessen "benutzen", entweder bewusst oder unbewusst, ohne diesen damit zu schaden und ohne die Bereitschaft der gegenseitigen Hilfe zu verlieren.

@sunshinelight

Und ich zweifle diese Definition eben an.
Ich sehe das ganze eher aus naturwissenschaftlicher Sicht. Für mich gibt es keine "reine Selbstlosigkeit". Alles was wir tun, hat einen Zweck und verfolgt einen bestimmten Nutzen. Und das ist auch in zwischenmenschlichen Beziehungen der Fall.

Und da du Wikipedia zitiert hast, weißt du ja, dass sich um den Begriff nicht nur wir streiten.
Es ist mit Defintionen eben immer so eine Sache - man muss sie so vereinfachen, dass man keine Romane füllen muss um sie zu rezitieren.

Hyphaema schrieb:Und ich zweifle diese Definition eben an.

Die kannst du anzweifeln, aber der Begriff steht und lebt.

Alles andere habe ich schon erläutert.

@sunshinelight

Eben nicht, sonst würde Wikipedia ja nicht extra erwähnen, dass es unterschiedliche Betrachtungsweisen gibt, oder nicht?

Was nutzt es dir, dich nur auf diese eine Sichtweise zu versteifen?
Ich habe das Gefühl, dass es dir in dieser Diskussion nur darum geht, deine Ansicht "durchzuboxen". Ich denke ich halte mich an dieser Stelle mit weiteren, ausführlichen Schilderungen meiner Sichtweise zurück, weil ich sie für verschwendet halte.
Nicht böse nehmen, bitte.

Hyphaema schrieb:Eben nicht, sonst würde Wikipedia ja nicht extra erwähnen, dass es unterschiedliche Betrachtungsweisen gibt, oder nicht?

Nein, es geht um philosophische Betrachtungsweisen.
Über das, was manche halt so philosophieren und grübeln.
Aber das ändert an der Definition und seiner Bedeutung rein gar nichts.