Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

sacredheart schrieb:Das glaube ich nicht.

Dann lass einfach den Punkt weg und nimm ein Komma, um es im Zusammenhang lesen zu können:

DalaiLotta schrieb:Es ist völlig unwesentlich, ob es sich bei meinem Gegenüber um eine "narzisstische Verhaltensweise" oder eine "Narzisstische Persönlichkeit" handelt, wenn mir wer das Recht absprechen will, etwas so oder so zu sehen - nur um nicht zuzugeben, dass er selbst nen Griff ins Klo getan hat - ist er (oder sie) raus.

Es ging darum, ob ich "pauschal Urteile ausspreche", wenn ich "mich schütze".
Ich brauch kein Etikett, um mich vom Acker zu machen, wenn mir einer so kommt.

sacredheart schrieb:weil auch die Gefühlswelt bei diesen Personen immer so ist.

Ich war mit nem Narz´verheiratet, der sich in der Zeit in wen anders verliebt hat - und um sie zu kriegen, mit mir ne Beziehung anfangen wollte.

sacredheart schrieb:Und man kann da eine Geschichte eines ganz perfiden Plans draus machen,

Naja, jemandem einen "perfiden Plan" anhängen, der leugnet, dass "Wochentage" Sinn machen - so viel Fantasie hab nicht mal ich.

@sacredheart, ich frage mich, was du mir sagen willst. Vermutest du etwa, ich würde die "Schuld" des Opfers, an die ich nicht glaube, dann so als "Gesamtpaket" beim Narzissten abladen?
Nee, natürlich nicht. Da ich Therapeutin bin, glaube ich nicht an solche Konzepte; vorher schon nicht.
Als persönlich Betroffene ist es mir natürlich wichtig, auch den Punkt, dass mich mein "Fehler bei mir suchen" eher ausgebremst hat,
als dass es hilfreich war, zu erwähnen.
Aber als Therapeutin kann ich durchaus sehen, dass auch diese Menschen nur Sklaven ihrer Prägung sind.

Ich würde dennoch keinem Kollegen raten, sich auf dieser Feststellung auszuruhen...

@DalaiLotta

Ehrlich gesagt finde ich das was ich sagen wollte in Deiner Antwort gar nicht wieder, woran immer es liegen mag.

Mein Post war nur darauf ausgerichtet, dass NPS Personen ja jeweils auch von ihren Emotionen geleitet werden, nur leiten ihre Gefühle sie dahin, wo sie andere Menschen kaputt machen. dennoch verfolgen sie keinen stringenten Plan, sondern folgen auch ihren Gefühlen, nur führen sie ihre Gefühle auf einen Weg, der immer andere Menschen zerstört.

@sacredheart, da haben sich ja auch grade zwei Punkte gemischt, die jeder für sich genommen schon sehr komplex sind:
einmal die Frage danach, ob man sich als Betroffener schützen kann - (und das kam ja von der Frage danach, wie weit man selber verantwortlich sei, oder überhaupt sein könne.)

Und dann dein Aspekt, dass auch der, der es tut ein "Opfer der Umstände" seines Charakters sei.
Und halt nicht ein Täter in dem Sinne, dass er für alles, was er tut und sagt, verantwortlich sei,
weil es keinem "Plan" entspringe, mit dem er sich bereichern wolle.

@sacredheart, ich bin kein Richter, ich bin (Ergo)Therapeutin.
Und ich habe mir damit geholfen, mich mit Entwicklungspsychologie zu beschäftigen.
In meinen Augen verhalten sie sich nicht erwachsen - wenn eine Art "Schuldunfähigkeit" besteht, dann in dem Sinne: akute Unreife.

Oder eigentlich eine akut chronische Unreife, sie reifen ja nicht mehr weiter.
Statt etwas daraus zu lernen, wenn was schief geht, haben sie ja ihre "Mythen",
erklärende Geschichten, die sie selbst zum Mittelpunkt haben - aus denen aber niemals gelernt wird;
die (fast) nie, wie bei der Vergangenheit gesunder Erwachsener, zum Wachsen genutzt werden können.

Ich stimm dir halt zu und mein es trotzdem anders. So was geht.
Man muss ja auch weder zu allem ne Meinung haben oder gar ein Urteil fällen.
Ich weiß, warum ich es gruslig finde (weil ich "lernen können" als solch ein Geschenk empfinde)
und kümmer mich ja sowieso eher um "Verantwortung" als um "Schuld"Konzepte.

sacredheart schrieb:verfolgen sie keinen stringenten Plan,

Vielleicht bin ich davon auch ein wenig getriggert - wenn der Typ nen Plan gehabt hätte, wär ich nicht drauf reingefallen
oder ich hätte normal für was Verantwortung übernehmen können.
Statt dessen hab ich mich an der fehlenden Stringenz wund gerieben, bis ich meine Vergangenheit umschreiben musste.

Wenn ich das, was ich durch ihn gelernt habe, als Fortbildung hätte bezahlen müssen, das wär mindestens nen Kleinwagen wert.
So gesehen ist er "schuld" daran, dass es mir jetzt um Längen besser geht als ihm.
Und nee, da stimme ich dir zu, dass dem nicht so ist. Das ist meine Leistung.
(Auch wenn er eigentlich mit dem Auto fahren wollte...)

DalaiLotta schrieb:Da wird aber nur die "Quantität" variiert, die einzelnen "Qualitäten" bleiben. (Also dass die Täuschung mit emotionalen Mitteln betrieben wird; es sind ja keine "Showmagier", das hätte für mich ne "andere Qualität" bei den "Tricks".)

Ja und bei jedem sind es eben andere Emotionen die es braucht.

DalaiLotta schrieb:Aber bitte wer ist für den normalen Umgang miteinander auf so was gerüstet?

Eben, niemand. Deswegen sage ich ja, dass es jedem passieren kann.

DalaiLotta schrieb:Und wenn ich heute meine, nicht mehr auf so was reinzufallen, dann nicht, weil ich diesen (einen) Trick jetzt kenne - sondern weil ich viel schneller darin bin, das "komische Gefühl" ernst zu nehmen, wenn mir so was begegnet.

Ja, das ist doch gut. Zu diesem Punkt bist du aber gekommen, aufgrund dieser Erfahrung, oder nicht?

DalaiLotta schrieb:ich finde deine Aussage komisch. Narzissten sind darauf angewiesen, dass man ihnen die Macht gibt, die sie über einen haben - und sie greifen dabei in eine Trickkiste, die nicht allen zur Verfügung steht.

Diese Macht bekommen sie ja aber nicht von heute auf morgen. Das ist ja meistens ein unglaublich schleichender Prozess. Ich weiss nicht was manche da für eine Vorstellung haben, aber all die Gewalt die passiert innerhalb solch einer Beziehung/"Partnerschaft" ist ja nicht von heute auf morgen da und in der Regel auch nicht konstant. Es sind ja auch immer wieder gute Phasen da.

DalaiLotta schrieb:Aber dein Schluss, aus der Unkenntnis der "Opfer" auf eine Art Determination zu schließen, geht zu weit.

Ähm, versteh ich irgendwie nicht was du meinst ^^

DalaiLotta schrieb:Natürlich begegne ich immer noch so Typen - und die möchten sich beweisen, dass sie bei jemandem wie mir landen können.

Ich muss tatsächlich sagen, dass ich nicht regelmäßig Narzisten begegne. So eine ausgewachsene NPs ist mir halt bisher nur bei meiner Mutter begegnet. Ihr Mann ist dazu ein chauvinististisches Ar...lo.... Aber eben auch nur das. Zusammen keksen die sich wunderbar hoch.

sacredheart schrieb:Das Verhalten einer NPS Person ist aus meiner Sicht alles in allem relativ konstant, auch in der Unberechenbarkeit. Das liegt aber daran, dass die Person mit sich selbst im Reinen ist, weil sie wie jeder andere auch, das tut, was ihr gerade richtig erscheint.
Es ist kein Plan über Jahre. Und ich glaube auch, in der Anbahnungsphase ist es kein teuflischer Plan, sondern von den jeweiligen Emotionen gesteuert. Und die sind halt genau so wenig variable, wie bei allen anderen.

So habe ich es bisher auch erlebt.

DalaiLotta schrieb:Und dann dein Aspekt, dass auch der, der es tut ein "Opfer der Umstände" seines Charakters sei.
Und halt nicht ein Täter in dem Sinne, dass er für alles, was er tut und sagt, verantwortlich sei,
weil es keinem "Plan" entspringe, mit dem er sich bereichern wolle.

Das ist ja die große Frage aller Fragen. Ist es eine Krankheit, wie eine unbewusste Verhaltensstörung, ooooder machen die das bewusst, geplant und mit voller Absicht? Kann man einen anderen Menschen unbewusst so krass beeinflussen und erniedrigen, ohne sich das vorzunehmen?

Ich habe ja in meinem Verarbeitungsprozess hier geschrieben, dass es mir lange half, es als Krankheit oder Behinderung anzusehen. Das hat mich milde gemacht... Beleidigungen zu sehen, aber eben zu übergehen. Ein Tourettler kann ja auch nichts für seine Ticks oder ein Demenzkranker für so manches komisches Verhalten.
Leider klappt das nicht ewig. Teilweise hat man echt das Gefühl, die sitzt jetzt zuhause und denkt sich die nächste unglaubliche Grenzüberschreitung aus.

pattimay schrieb:Ähm, versteh ich irgendwie nicht was du meinst ^^

Wenn etwas "determiniert" ist, dann hab ich null Chance, dann ist es "vorherbestimmt".
Und es ist zwar sehr wahrscheinlich, dass einen das Verhalten eines Narzissten fertig macht - weil es das Gegenteil gesunden Miteinanders ist - aber es ist nicht festgelegt/determiniert/vorherbestimmt, dass man in so ner Beziehung bleiben muss,
noch dass jeder gleich auf so was reagiert und einsteigt.

Es ist nur wahrscheinlich - und diese "Wahrscheinlichkeit" ist damit verbunden, sich "normal sozial" zu verhalten.
Sobald ich aber merke, dass es nötig wird, sich zu verteidigen, bzw. für sich zu kämpfen, ist es auch (zumindest theoretisch) möglich, es aktiv abzulehnen
Sowohl um sich vor dem Einstieg solchen Beziehungen zu schützen, als auch, um aus ihnen heraus zu kommen.
Was nicht heißt, dass es leicht ist.

Wir sind so ne Art von "determiniert" dazu, miteinander nur dann zurecht zu kommen, wenn wir uns halbwegs sozial verhalten,
Rücksicht nehmen - aber halt nicht umgekehrt determiniert, zu leiden

(Ist bisl tricky; ich seh es so, dass unser Umgang miteinander "determiniert" (also bestimmt), wie es uns geht, aber wir haben darauf ja Einfluss. Und den "dürfen" wir nicht in einem solchen Maß aus der Hand geben, sonst geht es uns schlecht.
Wir können also nicht nur, wir müssen uns auch für uns selber einsetzen können.
Diese "Determination" nehme ich an, bzw. auf mich.
Dass es aber "Schicksal" (also "determiniert") sei, auf so was reinzufallen - nein, das glaube ich nicht.
Es ist eine Lernchance für Fortgeschrittene - aber kein Schicksal.)

Rumo schrieb:dass ich nicht regelmäßig Narzisten begegne.

Ich begegne regelmäßig Menschen, die narzisstische Verhaltensweisen haben. Und ich wette, du auch.

Rumo schrieb:ohne sich das vorzunehmen?

Ich finde es ziemlich normal, dass das eben besser gelingt, wenn er/sie es unbewusst macht.
Der Narz´ hat ja kein "klares Ziel" in dem Sinne (also womit es ihm besser gehe), nur, dass es besser geht,
wenn der andere ihm zu Willen ist.
Er kann also anhand der Situation, bzw. Reaktion seine Strategien entwerfen.

Ich nehme es so wahr, dass er seine ganze Aufmerksamkeit auf das Ziel "Manipulation" legen kann,
ohne von "eigenen Zielen" (i.S. einer "Richtung") von seinem "ich will" abgelenkt zu sein.
Und allein die Tatsache, mit soviel Aufmerksamkeit behandelt zu werden (im Guten wie im Schlechten) hat ne Menge Impakt.
Es interessiert ihn ja auch gar nicht, ob er das, was "ausgehandelt" wurde, auch umsetzt oder sich was dazwischen kommen lässt.
Das bietet einen "strategischen Vorteil", diese nicht vorhandene Stringenz.

(Ein Tourettler muss, bzw. kann sich aber damit auseinander setzen, dass er weiß, wie unpassend seine Tics sind. Er kann es entschuldigen, erläutern, die übelsten Klöpse zurück nehmen. Er kann reflektieren, wie nervös ihn solche Entschuldigungen bei Fremden machen u.s.w.)

Ich finde, um zu beurteilen wie ein Narzisst denkt, fühlt und agiert und aus welcher Motivation heraus, ist nur möglich, wenn man einen dazu befragen konnte, mit dem man nicht in enger Beziehung steht. Die Perspektive eines "Opfers" ist einseitig.

Abgesehen davon werden die Eigenschaften des Narzissten vom "Opfer" solange gerne angenommen und konsumiert ( Lovebombing, Dominanz, erhöhte Aufmerksamkeit, Spiegeln von Bedürfnissen, extreme Highs), bis der Narziss das nicht mehr leisten kann, oder will und sich das Blatt wendet. Das sind meine Beobachtungen. Immer wieder sehe und lese ich von Frauen ( Männer sicher auch, die berichten aber seltener), dass der Narzisst zu Anfang genau der Mann war, den sie immer haben wollten. Vielleicht sollte man überdenken, welche unrealistischen Ansprüche man an Menschen und Beziehungen mit sich herum trägt, wenn man solche glattpolierten Täuschungsmuster anziehend findet.

Aber Erwartung war hier schon mal Thema:

DalaiLotta schrieb:Wenn Menschen so mit "Vernunft" umgehen, erwarte ich vom "Herzen" nicht mehr allzu viel.

Problematisch ist, wenn man überhöhte Erwartungen an andere hat. Passiert einem das auch noch bei völlig Fremden im Internet, die einem gar nichts, aber wirklich gar nichts schulden, ist das überdenkenswert imho.

((Nicht zu verwechseln damit, dass Respekt und Augenhöhe als Netiquette natürlich erwartbar sind in einem Onlineforum. Aber darum geht es nicht.))

Vieles hier im Faden ist Schönrederei, um sich das positive Selbstkonzept zu erhalten.

Rumo schrieb:Das ist ja die große Frage aller Fragen. Ist es eine Krankheit, wie eine unbewusste Verhaltensstörung, ooooder machen die das bewusst, geplant und mit voller Absicht? Kann man einen anderen Menschen unbewusst so krass beeinflussen und erniedrigen, ohne sich das vorzunehmen?

Da die NPS eine cluster b Persönlichkeitsstörung ist, kann nan davon ausgehen das es eine Krankheit/Behinderung ist. Und zwar eine die als folge von Misshandlung und/ oder Vernachlässigung ensteht. Es ist eine Traumastörung die ebenfalls veränderungen im Gehirn miteinschließt.

Das Problem ist das du überall von Narzissmus liest weil alles böse verhalten jetzt so genannt wird. Mit sicherheit ist kaum jemand davon diagnostiziert.

Meiner erfahrung nach manipulieren Menschen mit NPS manchmal bewusst, manchmal unbewusst. Sie tun die Dinge die sie tun ja nur, weil sie glauben im recht zu sein. Und sie kennen es nicht anders. Ihr handeln ist ein schutzmechanusmus den sie als Kind gebraucht haben um zu überleben.
Sie haben eine verzerrte Wahrnehmung. Und deswegen ist es fasst unmöglich mit ihnen normal umzugehen. Es wirkt schon fasst Paranoid wie sie ihre Umgebung auf mögliche Kränkung scannen.

capslock schrieb:Ich finde, um zu beurteilen wie ein Narzisst denkt, fühlt und agiert und aus welcher Motivation heraus, ist nur möglich, wenn man einen dazu befragen konnte, mit dem man nicht in enger Beziehung steht. Die Perspektive eines "Opfers" ist einseitig.

Deine Art zu schreiben um damit einen Eindruck von "Objektivität" zu erreichen, funktioniert bei mir nicht.
Eine "Perspektive" ist immer die Sicht aus einem Winkel, egal, ob von einem Betroffenen oder einem Professionellen.

Dein "einen befragen", so wie du es beschrieben hast, ist mindestens so subjektiv, wie ein authentischer Bericht - was aber jeder, der mit Psychologie, bzw. Psychiatrie zu tun hat, weiß. Du bist also nicht vom Fach - das hättest du auch anders bekunden können.

capslock schrieb:Abgesehen davon werden die Eigenschaften des Narzissten vom "Opfer" solange gerne angenommen und konsumiert ( Lovebombing, Dominanz, erhöhte Aufmerksamkeit, Spiegeln von Bedürfnissen, extreme Highs), bis der Narziss das nicht mehr leisten kann, oder will und sich das Blatt wendet. Das sind meine Beobachtungen.

Und somit kein Beweis - davon abgesehen, dass da diverse Lücken, nicht nur zu den Berichten hier, sondern auch zur Psychiatrischen Literatur, drin sind.

capslock schrieb:Vielleicht sollte man überdenken, welche unrealistischen Ansprüche man an Menschen und Beziehungen mit sich herum trägt, wenn man solche glattpolierten Täuschungsmuster anziehend findet.

Komisch, wenn ich so was lese, steht da immer ein "zu schön, um wahr zu sein" schon dabei. Woher genau hast du deine "Erfahrungen"? Zweite, dritte oder vierte Hand?

capslock schrieb:DalaiLotta schrieb:
Wenn Menschen so mit "Vernunft" umgehen, erwarte ich vom "Herzen" nicht mehr allzu viel.

Problematisch ist, wenn man überhöhte Erwartungen an andere hat. Passiert einem das auch noch bei völlig Fremden im Internet, die einem gar nichts, aber wirklich gar nichts schulden, ist das überdenkenswert imho.

Du meinst, ich soll überdenken, ob deine Art, Opfer abzuwerten nicht vielleicht doch ein Zeichen eines wachen Verstandes ist?

Meine Erwartungshaltung ist gar nicht so hoch.
Wenn jemand keine Ahnung hat und dazu stehen kann, bekommt er ohne weiteres Achtung dafür.

Wenn aber jemand keine Ahnung hat und andere mit selbst gestrickten Argumenten runter macht, nur um zu zeigen, wie viel mehr Durchblick er selber hat - naja, dann interessiert mich die Abstufung "Egoismus/narzisstische Muster/ NPS" weniger als der Abstand, den ich zu so wem einnehme: großen.

@DalaiLotta

Du warst eigentlich nicht gemeint. Das Zitat diente als Beispiel. Aber danke für deinen Beitrag, sehr aufschlussreich.

capslock schrieb:Du warst eigentlich nicht gemeint. Das Zitat diente als Beispiel. Aber danke für deinen Beitrag, sehr aufschlussreich.

Aha, jetzt willst du´s nicht gewesen sein.

Nun, weder dein Verstand noch dein Herz haben dir geflüstert, dass man so ein "Beispiel" vielleicht mit einem entsprechenden Satz versehen sollte, wenn man eine gewisse "Stringenz" erreichen möchte.

Was genau ist jetzt denn deine Aussage, wenn ich dich nicht richtig verstanden habe?

Möchtest du nun aufgefordert werden, erst mal deine eigenen Erfahrungen zu reflektieren - oder nicht?
Ist dein eigenes Verhalten, dir unbekannte im Netz zu beurteilen, nun überdenkenswert - oder nicht?

@DalaiLotta

Du bist mir ehrlich gesagt 'n bisschen zu aggressiv und zu persönlich. Das soll nicht heißen, dass dus allgemein bist, aber ich fühl mich unwohl dabei, deswegen wollte ich das jetzt nicht weiter fortführen und möchte auch gar nichts von dir im Speziellen.

Lieber wäre mir, man könnt beim Thema bleiben. Geht also weder um dich, noch um mich, sondern um die Auseinandersetzung mit der Thematik NPS und seelischer Missbrauch.

Zwischendrin wurde ich nach Beispielen gefragt, welche Beiträge ich meine. Deswegen habe ich dann beim nächsten Anlauf deinen zitiert, ich wollte dadurch aber nicht in eine Diskussion zu deiner Person gehen, sondern darüber reden, warum eine problematische Erwartungshaltung dazu führen kann an Menschen mit NPS zu geraten.

In einem Faden kann man da unterschiedliche Perspektiven betrachten und ich finde, wir sollten das hier versuchen.

capslock schrieb:Du bist mir ehrlich gesagt 'n bisschen zu aggressiv und zu persönlich.

Wenn ich jetzt hinterfrage, was daran "ehrlich" sei, es auf die persönliche Ebene zu ziehen, statt bei deiner Ausdrucksweise innezuhalten, findest du das sicher auch "aggressiv".

capslock schrieb:aber ich fühl mich unwohl dabei, deswegen wollte ich das jetzt nicht weiter fortführen und möchte auch gar nichts von dir im Speziellen.

"Unwohl" im Sinne von "Quitt"? Ich habe darauf hingewiesen, dass du genau dieses Gefühl bei anderen erzeugst - Unwohlsein. Weil deine Argumente keine sind und du Annahmen als Tatsachen hinstellst.

Und jetzt willst du vom Haken, weil du "ein Gefühl" hast?
Macht dir deine Erwartungshaltung Probleme?

capslock schrieb:Lieber wäre mir, man könnt beim Thema bleiben.

Du hast mehrmals gesagt bekommen, dass du das Thema nicht erfasst, dass es komplexer ist.
Und dass du hart an der Grenze zur "Schuldumkehr" unterwegs bist.
Du könntest es mit "argumentieren" versuchen, satt deine Sichtweise einfach installieren zu wollen.

capslock schrieb:Geht also weder um dich,

Geht´s noch? Wir sind in einem Diskussionsforum und du behauptest, Ahnung zu haben.
Wenn ich das bezweifle, geht´s nicht mehr um mich?

capslock schrieb:, welche Beiträge ich meine. Deswegen habe ich dann beim nächsten Anlauf deinen zitiert

Hallo? Wo bleibt bitte die Stringenz? Dein "deswegen" macht keinen Sinn im Kontext.
Du willst deine "zu positive Erwartungshaltung" (Schuldumkehr) einbringen und die Begründung ist löchrig.

capslock schrieb:nicht in eine Diskussion zu deiner Person gehen,

Wer zwingt dich? Du könntest Kritik ja auch einfach annehmen, statt mit ad hominem loszulegen.
Oder auf sie eingehen - mit Argumenten statt Gefühlen.

capslock schrieb:warum eine problematische Erwartungshaltung dazu führen kann an Menschen mit NPS zu geraten.

Ist das "dein Thema" - man glaubt an "das Gute im Menschen" und ist selber schuld am Missbrauch?

capslock schrieb:In einem Faden kann man da unterschiedliche Perspektiven betrachten und ich finde, wir sollten das hier versuchen.

Da ich 16 Jahr in der Psychiatrie gearbeitet habe, würde ich mich lieber darauf beschränken, dir zu raten, den Faden nochmal durchzulesen, statt eine weitere Variation der "Schuldumkehr" hier durchzukauen.

DalaiLotta schrieb:"Unwohl" im Sinne von "Quitt"? Ich habe darauf hingewiesen, dass du genau dieses Gefühl bei anderen erzeugst - Unwohlsein. Weil deine Argumente keine sind und du Annahmen als Tatsachen hinstellst.

Und jetzt willst du vom Haken, weil du "ein Gefühl" hast?
Macht dir deine Erwartungshaltung Probleme?

DalaiLotta schrieb:Du hast mehrmals gesagt bekommen, dass du das Thema nicht erfasst, dass es komplexer ist.
Und dass du hart an der Grenze zur "Schuldumkehr" unterwegs bist.
Du könntest es mit "argumentieren" versuchen, satt deine Si

Sei mir nicht böse @DalaiLotta - Dein zuweilen aggressives posting liest sich zuweilen auch ziemlich narzisstisch.

@capslock

Ich habe auch so meine Schwierigkeiten mit einigen deiner Aussagen, andere wiederum habe ich genau gelesen und mir mal meine Gedanken darüber gemacht. Ich möchte dir in gewissen Punkten, aus meiner Position heraus, recht geben (spreche aber wirklich nur von mir und nicht von anderen Opfern eines NPSlers)
ZB was die Erwartungshaltung angeht - es stimmt (bei mir) das meine Erwartungen über die Jahre fast grenzenlos hoch geworden sind und ein anderer kann die nahezu einfach nicht erfüllen. Allerdings sehe ich das meinerseits als Schutzfunktion (was nicht klappt) und als Auswirkung meiner prägenden Erfahrungen in dem Bereich. Eigentlich total bescheuert, sich das Leben so schwer zu machen weil man fälschlicherweise meint, es damit leichter für sich selbst zu machen. Arbeite seit einem Jahr intensiv daran und befinde mich auf nem guten Weg - auch was das abhaken von alten Erfahrungen anbelangt. Ich bin noch lange nicht am Ziel, aber die Tendenz stimmt schon mal.

Und auch der Punkt der Schönrederei, bzw Ausflüchte finden, die eigene "Scheissart" zu begründen. Neue Kontakte, Freunde, Partner können nichts dafür das man mal einem NSPler aufgesessen ist und jegliche geprägte Verhaltensweise sollte aktiv angegangen werden, statt sich darauf auszuruhen und zu erwarten, dass andere einen einfach so anstrengend ertragen. (immer von mir gesprochen, wie andere das handhaben geht mich nichts an und ich möchte das auch nicht allgemein bewerten - viele haben so viele Prägungen das Veränderung schier unmöglich erscheint)

Ich merke das hier auch teils am aggressiven Umgangston und den stechenden Erklärungen - haben unter Garantie seine Berechtigung, bzw ihre Gründe... allerdings ist deutlich spürbar wie manche sich einfach nur noch schützen wollen - vor alles und jedem. So ist, wie du schon sagst, sachliches auseinandersetzen mit der Thematik ansich kaum möglich.
Aber du solltest auch annehmen, dass du hier eigentlich nur mit Opfern sprichst - das die Sichtweise einseitig und persönlich ist, sollte da klar sein. Und das kaum ein Opfer in der Lage ist Verständnis für den Narzissten aufzubringen auch - denn man ist geschädigt - wohlmöglich in manchen Bereichen für immer (ich denke da an die Eltern-Kind Beziehung/ da zu sagen "wenn man Erwachsen ist, ist man sein eigener Herr" ist sehr leicht, aber das falsch geprägte Großwerden verhindert oft die Entwicklung und das Selbstvertrauen, was es brauch um überhaupt an den Punkt der Selbst-und Eigenständigkeit zu kommen.

Also deine Beiträge haben wahre Kerne, wenngleich ich nicht alles unterschreiben kann. Aber zum nachdenken regst du definitiv an. Jedenfalls mich und Ärger über deine Postings kann ich persönlich nicht nachempfinden - vielleicht aber auch weil ich die "anti" Haltung nicht persönlich nehme sondern akzeptieren kann, das man hier zuweilen auf andere tatsächlich so wirken kann (also wie oben beschrieben).

Interested schrieb:ziemlich narzisstisch.

Na, ich würde "Gegengiftig" dazu sagen.

@Interested, was ist denn in deinen Augen narzisstisch? Wenn ich mir ad-hominem Argumente nicht gefallen lasse?

Für meine "Selbstliebe" muss ich mich nicht schämen.
Und wenn ich ausdrücken kann, was mich aus welchen Gründen stört - und man meinen Worten auch mein Gefühl ablesen kann - dann mag das nicht nett sein, aber "narzisstisch" ist anders.

Läuft das jetzt darauf hinaus, ob ich eine "problematische Erwartungshaltung" habe?
Bin ich dann unschuldiger Täter oder schuldiges Opfer? Damit will ich echt nicht trollen - es macht halt nur keinen Sinn, sich von der Seite dem Problem zu nähern.

Denn, @Streuselchen (1000 Dank für deinen Beitrag, von der Warte aus kann ich den Punkt mit "zu hohen Erwartungen" einordnen) ABER das macht vom "Funktionellen" her immer noch keinen Sinn.

"Erwartungen" gerade an soziales, sind physiologisch, Teil des Normalen.
Und werden erst dann pathologisch, wenn sie nicht mehr reflektiert, sondern nur noch eingefordert werden.
Fehlende Stringenz ist von Anfang an pathologisch.

Und ich bin kein "Narzisst", wenn ich ungeduldig werde, wenn das über 4 Seiten erklärt wird und dann kommt einer um die Ecke und es geht von Neuem los, ohne dass sich auf die vorliegenden Fakten und Argumente bezogen wird.

Dein, mein, oder eines jeden "Opfers" Erwartungshaltung, orientiert sich am Grad des Schutzes, den man braucht.
Daraus was pathologisches zu machen - obwohl diese Subjektivität ein Teil der neuen "Selbstverantwortung" ist, ist verfrüht.
Wie gesagt, erst wenn es bei einer plumpen Forderung bleibt und nicht mehr zum Reflektieren der Situation (der neuen, gesünderen) dient, wäre diese "Kritik" angebracht.

Nö, Leute, gegenüber realen Argumenten bin ich durchaus aufgeschlossen, aber auf Schuldumkehr lass ich mich nicht ein.

capslock schrieb:Ich finde, um zu beurteilen wie ein Narzisst denkt, fühlt und agiert und aus welcher Motivation heraus, ist nur möglich, wenn man einen dazu befragen konnte, mit dem man nicht in enger Beziehung steht. Die Perspektive eines "Opfers" ist einseitig.

Das sehe ich ganz ähnlich. Allerdings gibt es hier einige Probleme die es meiner Meinung nach bei kaum einer anderen Psychischen Erkrankung in dem ausmaß gibt. Viel zu wenige echte Narzissten sind diagnostiziert und gehen in Therapie.

Der Großteil der Narzissten von denen man überall im Internet liest, besteht aus Menschen die von anderen Betroffenen als Narzisst diagnostiziert wurden, weil deren verhalten darauf schließen lässt. Ganz nüchtern Betrachtet kann man aber davon ausgehen das ein Großteil dieser Menschen sicherlich Arschlöcher sind. Einige davon haben vielleicht wirklich eine PS wie Borderline oder auch Psychopathie/Soziopathie. Aber nur ein kleiner Teil von diesen haben eine tatsächliche NPS. Das kann man auch sehr gut daran erkennen das die Diagnosekriterien die man in diversen Seiten und Youtube Videos zum Thema sehen kann einfach mal völlig durcheinandergemischte Dinge sind die teilweise gar nichts mit Narzissten zu tun haben.

Der kleine Teil Diagnostizierter Narzissten die in Therapie sind, wird sich mit Sicherheit kaum irgendwo öffnen. Denn was passiert wenn er das tut?
Niemand glaubt ihm denn er ist ein Narzisst. Der Narzisst lügt, manipuliert, ist Täter, und wenn er in Therapie geht dann nur um noch besser manipulieren zu können und nein Narzissten leiden nicht - sie lassen andere leiden.

Diese Meinung ist verständlich wenn man sieht wie viele Menschen von Missbrauch betroffen sind und wie schwer Traumatisiert einige sind. Allerdings macht es ein "echtes" Aufklären der Persönlichkeitsstörung fasst unmöglich.

Auch glaube ich nicht das es überhaupt erwünscht wäre, wenn Narzissten von ihrem erleben der Störung berichten würden. (ich rede immer von Diagnostizierten in Therapie behandelten Narzissten die sich ihrer Krankheit voll bewusst sind.)

capslock schrieb:Abgesehen davon werden die Eigenschaften des Narzissten vom "Opfer" solange gerne angenommen und konsumiert ( Lovebombing, Dominanz, erhöhte Aufmerksamkeit, Spiegeln von Bedürfnissen, extreme Highs), bis der Narziss das nicht mehr leisten kann, oder will und sich das Blatt wendet. Das sind meine Beobachtungen. Immer wieder sehe und lese ich von Frauen ( Männer sicher auch, die berichten aber seltener), dass der Narzisst zu Anfang genau der Mann war, den sie immer haben wollten. Vielleicht sollte man überdenken, welche unrealistischen Ansprüche man an Menschen und Beziehungen mit sich herum trägt, wenn man solche glattpolierten Täuschungsmuster anziehend findet.

Folgendes widerspiegelt nur meine Erfahrung und trifft mit Sicherheit nicht auf alle Narzissten zu. Es geht mir hier vor allem um den verdeckten Narzissten:

Das liegt weniger daran das der Narzisst es irgendwann nicht mehr leisten kann. Hier sehe ich wirklich allein die Schuld an der Persönlichkeitsstörung die der Narzisst hat. Am Anfang fühlt sich der Narzisst wenn eine Beziehung sich anbahnt vollkommen sicher. Der Partner kennt ihn noch nicht gut und der Narzisst hat es sehr leicht sich "als die perfekte Person" da zu stellen.
Kleinere Kränkungen die in der Anfangsphase passieren, werden vom Narzissten noch relativ gut verkraftet da er sich an das "Perfekte Selbst Bild" von sich mit aller kraft klammert. Kommen sich die beiden Personen näher und es entsteht immer engere Bindung, schlägt es um und der Narzisst wirkt plötzlich wie eine andere Person. Denn der Narzisst ist leidet an Bindungsangst.

Menschen die dem Narzissten nicht nahe stehen, werden kaum narzisstisches Verhalten erleben.
Das Verhalten wird meist nur Personen aus dem engsten Familien Kreis gezeigt. In den meisten Fällen nur dem Partner. Der Narzisst hat auch kaum oder meistens gar keine wirklich engen Freunde.

Deswegen kann auch kaum ein außenstehender dem Partner eines Narzissten glauben. Denn der kennt sozusagen eine ganz andere Person. Das ist das traurige bei der ganzen Sache.

Die Partner haben nicht unbedingt unrealistische Ansprüche an den Narzissten. Es ist einfach so, das der Narzisst seine Persönlichkeit dem Partner gegenüber um 180 grad dreht, da der Narzisst keine eigene Persönlichkeit hat. Das was der Narzisst am Anfang gezeigt hat, waren Dinge die der Partner hören wollte. Was jeder toll findet. Aber der Narzisst ist leer. Er hat ja keine Persönlichkeit entwickeln können. Also tut er das was er als Kind gelernt hat. Er Imitiert.
Das kann er aber nicht aufrecht erhalten sobald der Narzisst eine zu starke emotionale Bindung zu der Person aufgebaut hat.
Die Fassade fällt. Im Narzissten ist nichts. Keine eigenständige Persönlichkeit. Keine Identität. Er ist leer. Daher braucht er auch immer wieder neue Zufuhr. Ohne die ist er nichts.

Streuselchen schrieb:Aber du solltest auch annehmen, dass du hier eigentlich nur mit Opfern sprichst - das die Sichtweise einseitig und persönlich ist, sollte da klar sein. Und das kaum ein Opfer in der Lage ist Verständnis für den Narzissten aufzubringen auch - denn man ist geschädigt - wohlmöglich in manchen Bereichen für immer (ich denke da an die Eltern-Kind Beziehung/ da zu sagen "wenn man Erwachsen ist, ist man sein eigener Herr" ist sehr leicht, aber das falsch geprägte Großwerden verhindert oft die Entwicklung und das Selbstvertrauen, was es brauch um überhaupt an den Punkt der Selbst-und Eigenständigkeit zu kommen.

Ja das finde ich auch wichtig zu erwähnen. Mir selbst fällt es sehr schwer. Ich möchte hier gerne mitschreiben aber muss immer genau darauf achten was ich wie schreibe. Denn ich weis das hier traumatisierte Menschen mitlesen und ich möchte niemanden mit meinen Worten verletzen.

@Streuselchen

Danke für deinen ausführlichen Beitrag. Ich verstehe, dass manches, was ich geschrieben habe nicht gut rüber kam.

Streuselchen schrieb:Aber du solltest auch annehmen, dass du hier eigentlich nur mit Opfern sprichst - das die Sichtweise einseitig und persönlich ist, sollte da klar sein.

Ja, und ich will mich als Betroffener gerne stellen und sachlich diskutieren, um dazuzulernen und das ein oder andere aus meiner Lebenswirklichkeit mitzuteilen.

Streuselchen schrieb:Und das kaum ein Opfer in der Lage ist Verständnis für den Narzissten aufzubringen auch

Das verstehe ich. Verständnis wäre denke ich nicht hilfreich. Ich dachte nur, dass ich ggf Informationen habe, die von Interesse sein könnten, weil ich von "der anderen Seite" berichten kann. Was eine andere Perspektive ist.

Dies kann ich tun, weil ich Krankheitseinsicht habe, gut behandelt wurde und so inzwischen gute soziale Bindungen habe.

Meine Haltung ist nicht anti, sondern pro. Pro dafür alle Seiten zu hören, um ein vollständigeres Bild zu bekommen. Kommunikation und Austausch helfen Probleme zu überwinden und was dazuzulernen.

@Yeiru

Ich habe nicht umsonst abgewartet, wie sich dieser Faden hier entwickelt, bevor ich was dazu schrieben habe, warum ich mich beteilige. Aber da es Leute zu geben scheint, die reden wollen, will ichs auch.

capslock schrieb:Ich dachte nur, dass ich ggf Informationen habe, die von Interesse sein könnten, weil ich von "der anderen Seite" berichten kann. Was eine andere Perspektive ist.

Hast du dich da grade als Narzisst geoutet, versteh ich das richtig?

capslock schrieb:Dies kann ich tun, weil ich Krankheitseinsicht habe, gut behandelt wurde und so inzwischen gute soziale Bindungen habe.

Ich hoffe, du kannst Verständnis dafür aufbringen, dass ich das an deinen Taten messe und nicht allein an deinen Beteuerungen.

capslock schrieb:Meine Haltung ist nicht anti, sondern pro. Pro dafür alle Seiten zu hören, um ein vollständigeres Bild zu bekommen. Kommunikation und Austausch helfen Probleme zu überwinden und was dazuzulernen.

Das Hören allein ist noch nicht "pro", dafür bedarf es der Auseinandersetzung, der konstruktiven.
Also dass du für möglich hältst, dass dein Gegenüber Recht hat mit dem, war er/sie sagt.
Dass du es konkret an deinen eigenen, evtl. zu korrigierenden Maßstäben misst.

Und nicht an "imitierten Maßstäben", also ob es angesagt, bzw. auf den ersten Blick verständlich ist.
Es geht mehr darum, ob du die Bedeutung dessen überhaupt schon mal erfasst hast oder nicht.
(Wie z.B. bei "physiologisch" (Erwartung) und "pathologisch" (fehlendes, z.B. Stringenz, Empathie, etc.)

@capslock, ich hab auf deinen Gebrauch des Wörtchens "ehrlich" reagiert, bzw. mein Warnsystem. Und ich werde das auch weiter tun.
Ich bin aber nicht dein Feind.
Aber da ich meine Ablehnung jedes einzelne Mal auch begründe (oder den Mund halte) erwarte ich eine reale Auseinandersetzung mit den Argumenten von dir. Und nicht nur eine Reaktion, in der du deine Gefühle gegen meine aufstellst und dann recht haben willst, weil du dich ja "öffnest".

(Und nochmal zu "ehrlich" - zugeben, dass du etwas nicht weißt oder grad merkst, noch nie drüber nachgedacht zu haben ist ehrlicher als ein "Ehrlich, ich finde das ist genau so und nicht anders"; also ein "ehrlich", das sich einfach nicht vorstellen kann, dass es anders sein könne.)

Aber mein Maßstab ist halt "erwachsenes Verhalten"; nicht dein Wille oder deine Gefühle allein, sondern wie du damit umgehst.
(Hast du schon mal von Piaget oder Maslow gehört? Für den Fall, dass dich die Kriterien für "erwachsenes Verhalten" interessieren, kannst du die ja mal googeln.)