Ist Sex mit einer betrunkenen Person schon Vergewaltigung?

@Alarmi
Eben nicht. 7% wurden angezeigt. Als falsch herausgestellt haben sich mehr.

@buntervogel
Nochmal ganz von vorn:
alle anzeigen = 100%

alle anzeigen vergewaltigung = 20% (frei erfunden) = 100% wenn man diebstahl und co aussen vor lässt

alle falschaussagen vergewaltigung = 60% (quasi die zahl aus dem bayernlink) =100%, wenn man nur die falschaussagen betrachtet oder eben die anzeigen, die zunächst als vergewaltigung angesehen wurden, sich später aber als falschanzeige herausgestellt haben

Angezeigte falschaussagen =7,4% von den 100% der falschaussagen oder den 60% aller vergewaltigungen

Da aber lediglich die vorfälle betrachtet wurden, die ZUNÄCHST als vergewaltigung eingestuft wurden (also im späteren verlauf nicht mehr), bezieht sich die 7,4% nicht auf die gesamtzahl aller vergewaltigungen, sondern lediglich auf die gesamtzahl aller falsch angezeigten vergewaltigungen, die eben (hier) 60% aller angezeigten vergewaltigungen entsprechen.

Je nachdem, wie man was betrachtet, kann man zahlen unterschiedlich deuten und darstellen. Hätten wir konkrete zahlen zur hand und nicht nur %, dann wäre das warhscheinlich etwas eindeutiger.

@Venom

Venom schrieb:Das heißt, bei 92,6% der Anzeigen kann man davon ausgehen, dass es MINDESTENS zu einer Misshandlung gekommen ist? :X

Nein kann man nicht, da sich die 7,4% auf die zunächst als vergewaltigung dargestellten vorfälle bezieht, die aber im späteren verlauf keine mehr waren. Sie bezieht sich eigentlich auf die 60% der insgesamt eingestampften fälle. Du kannst lediglich in 40% (je nach quelle mehr oder weniger) aller anzeigen wegen sexueller nötigung (missbrauch, vergewaltigung) davon ausgehen, dass da was vorgefallen ist.

@gastric

gastric schrieb: Du kannst lediglich in 40% (je nach quelle mehr oder weniger) aller anzeigen wegen sexueller nötigung (missbrauch, vergewaltigung) davon ausgehen, dass da was vorgefallen ist.

Also für mich hat ein Missbrauch nicht zwanghaft eine Nötigung zu sein...

@gastric
Sorry, aber ich Weiss irgendwie nicht wie Du das aus diesem Text interpretierst! 100% sind die angezeigten sexuellen Straftaten, also Noetigung, Vergewaltigung etc., nicht ALLE Straftaten!

buntervogel schrieb:Von allen Vorgängen, die sich für die Polizei im Jahr 2000 zunächst als Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung dargestellt haben, wurden nur 7,4 Prozent als Vortäuschen einer Straftat oder falsche Verdächtigung in der PKS registriert. Mit wenigen Ausnahmen handelte es sich um Fälle mit eindeutiger
Beweislage im Hinblick auf diese Straftaten.

Alle Vorgaenge = 100%, und zwar Vergewaltigung und sexuelle Noetigung. Keine Ahnung wo Du da die Gesamtzahl aller Verbrechen hernehmen willst!

@Venom
Sexuelle nötigung ist der oberbegriff. Missbrauch sind sexuelle handlungen ohne beischlaf und eine vergewaltigung ist die verschärfte form mit beischlaf.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Alle Vorgaenge = 100%, und zwar Vergewaltigung und sexuelle Noetigung. Keine Ahnung wo Du da die Gesamtzahl aller Verbrechen hernehmen willst!

Ich habe dies zur veranschaulichung angeführt -.-
mit den 100% sind eben nicht alle anzeigen wegen seuxueller nötigung gemeint, sondern lediglich die, die sich ZUNÄCHST so dargestellt haben. Wenn sich etwas zunächst so darstellt, dann weiß man im normalfall, dass es eigentlich nicht so ist. Die 7,4% aller angezeigten falschaussagen beziehen sich nur auf die 100% aller falschanzeigen und nicht auf 100% aller anzeigen wegen sexueller nötigung.

Wie oft muss ich auf das wort ZUNÄCHST eigentlich noch hinweisen, die dem gesamten satz eine neue bedeutung gibt?

@gastric

Belege deine Zahlen mit Statistiken, die beweiskräftig sind.

Persönliche Schätzungen gehören allerdings nicht dazu, da diese nur bedingt aussagekräftig sind. Können auch auf vorgefasster Meinung, bzw. Vorurteilen beruhen.


Du verrennst dich in einem unübersichtlichem Zahlenwirrwarr, mMn.

Bin erstmal weg, habe zu tun.

@buntervogel
Unübersichtliches zahlenwirrwarr? Ich beziehe mich auf ein einziges wort in einem satz, der dem sachverhalt eigentlich eine eindeutige aussage gibt.

Zunächst:
-am Beginn von etwas: anfangs, am Anfang, zuerst
-vorerst, einstweilen; in diesem Augenblick
http://www.duden.de/rechtschreibung/zunaechst_vorerst_anfangs

Bedeutet für mich, dass die anzeige anfänglich als vergewaltigung angesehen wurde, im späteren verlauf aber nicht und man sich somit lediglich auch nur auf die anzeigen bezieht, die zunächst (also am anfang) als vergewaltigung behandelt wurden, dies aber nicht mehr werden. Wenn man sich auf alle anzeigen bezieht, dann muss man das nicht mit einem zunächst eingrenzen, sondern kann das wort einfach direkt weglassen, weil es dann keinerlei sinn in dem satz hätte.

gastric schrieb:Ich habe dies zur veranschaulichung angeführt -.-
mit den 100% sind eben nicht alle anzeigen wegen seuxueller nötigung gemeint, sondern lediglich die, die sich ZUNÄCHST so dargestellt haben. Wenn sich etwas zunächst so darstellt, dann weiß man im normalfall, dass es eigentlich nicht so ist. Die 7,4% aller angezeigten falschaussagen beziehen sich nur auf die 100% aller falschanzeigen und nicht auf 100% aller anzeigen wegen sexueller nötigung.

Wie oft muss ich auf das wort ZUNÄCHST eigentlich noch hinweisen, die dem gesamten satz eine neue bedeutung gibt?

Sorry, aber Du verstehst es total falsch! Das ZUNAECHST bezieht sich darauf, dass MANCHE Anzeigen wegen sexueller Noetigung und Vergewaltigung spaeter den Straftatbestand dann nicht mehr erfuellt haben, und nicht, dass alle dieser Anzeigen Falschaussagen waren.

Das waere auch NULL aussagekraeftig, weil Du davon ueberhaupt nicht wuesstest, um wieviele Anzeigen es sich insgesamt gehandelt hat.

Die 7.4% heissen nicht mehr, als dass 7.4% aller angezeigten Sexualdelikte als Falschaussagen angezeigt wurden. Es heisst NICHT, dass von 100 Falschaussagen nur 7 angezeigt werden!

@Alarmi

Alarmi schrieb:Sorry, aber Du verstehst es total falsch! Das ZUNAECHST bezieht sich darauf, dass MANCHE Anzeigen wegen sexueller Noetigung und Vergewaltigung spaeter den Straftatbestand dann nicht mehr erfuellt haben, und nicht, dass alle dieser Anzeigen Falschaussagen waren.

Ja das sag ich doch die ganze zeit. Und die 7,4% der angezeigten falschaussagen bezieht sich nicht auf 100% aller anzeigen wegen sexueller nötigung, sondern lediglich auf 100% aller falschanzeigen.

Alarmi schrieb:Es heisst NICHT, dass von 100 Falschaussagen nur 7 angezeigt werden!

Eben doch. Der bezug zu den falschaussagen wurde durch das wort zunächst gestellt. Es ist doch nicht so, dass die prozentzahl einfach in den raum gestellt wurde, sondern sie wurde auf die anzeigen bezogen, die sich zunächst als vergewaltigung dargestellt haben.

Von allen Vorgängen, die sich für die Polizei im Jahr 2000 zunächst als Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung dargestellt haben, wurden nur 7,4 Prozent als Vortäuschen einer Straftat oder falsche Verdächtigung in der PKS registriert.

Von allen vorgängen, die sich als falschanzeige herausgestellt haben, wurden lediglich 7,4% angezeigt.
Oder warum sollte man das zunächst in den satz packen, wenn sich die 7,4% auf alle anzeigen beziehen? Das macht doch überhaupt keinen sinn.

gastric schrieb:Der bezug zu den falschaussagen wurde durch das wort zunächst gestellt

Falsch. Das "zunaechst" bezieht sich darauf, dass nicht alle der Anzeigen am Ende auch als Vergewaltigungen oder sexuelle Noetigungen verhandelt wurden, sondern dass der Straftatbestand eventuell ein anderer war, zum Beispiel Koerperverletzung oder Beleidigung.

Es heisst nicht, dass die Anzeigen alle falsch waren, sondern dass manche zuerst Vergewaltigung genannt wurden, letzten Endes aber etwas anderes waren. So wie nicht jede Toetung gleich Mord ist. Abgesehen davon ist aus diesem Zunaechst auch ueberhaupt nicht ersichtlich, wieviele das waren. Es koennen zwanzig gewesen sein, aber vielleicht auch nur zwei!

Es wurden 100% Fälle wegen Vergewaltigung / sexuelle Nötigung registriert bzw. von den Polizeidienststellen an die Statistik gemeldet.

Es wurden 7,4% Fälle wegen Vortäuschung / falsche Verdächtigung registriert / gemeldet, wo die Beweislage eindeutig war. (Geständnis des „Opfers“ lag vor)

D.h. in 92,6% Fällen war es keine eindeutige Vortäuschung / Falschaussage, aber auch nicht unbedingt eine eindeutige Vergewaltigung...

Sector7 schrieb:aber auch nicht unbedingt eine eindeutige Vergewaltigung...

Allerdings wird nicht klar, wieviele von diesen Faellen nicht als Vergewaltigung verhandelt wurden! Darueber wird nichts gesagt! So wie ich es verstehe, werden die da nicht konkret!

Ich finde, bei der Frage kann man sehr schön die strafrechtliche Figur der "Actio libera in causa" heranziehen.
Heißt: Wenn ich mich schuldunfähig saufe, und dann ein Verbrechen begehe, kann ich mich nicht darauf berufen, schuldunfähig gewesen zu sein. Und da es dogmatisch noch passen muss, habe ich dann zwar die Tat schuldlos begangen, aber dann wird mir eben vorgeworfen, dass ich mich besoffen hab und nicht im nüchternen Zustand dafür gesorgt habe, dass sowas nicht passieren kann. So sehe ich diese Frage hier auch.

@Alarmi

Alarmi schrieb:sondern dass der Straftatbestand eventuell ein anderer war, zum Beispiel Koerperverletzung oder Beleidigung.

Eine anzeige wegen etwas wird im normalfall nicht ohne vernehmung des opfers von einem erfahrenen polizisten gestellt. Ich denke mal, dass dieser schon im vorfeld beim anzeige schreiben in der lage dazu ist zwischen einem sexualdelikt, einer köprerverletzung und einer beleidigung zu unterscheiden und die anzeige dementsprechend nach sachverhalt stellt und nicht danach, was das opfer gern hätte. Es wäre sicherlich auch äusserst merkwürdig, wenn eine anzeige wegen vergewaltigung geschrieben wird, obwohl das opfer lediglich blöde kuh genannt wurde.

Im normalfall sollte sich das also schon geklärt haben, wenn es zur anzeige kommt. Das heißt ein angezeigtes sexualdelikt wird sich mit sehr großer wahrscheinlichkeit später nicht plötzlich als beleidigung rausstellen, sondern eher als keins.

Der unterschied zwischen tötung und mord ist dahingehend tatsächlich erst innerhalb des verfahrens bzw der beweisführung zu klären. Das ist bei sexualdelikten schon eindeutiger. Da muss lediglich zwischen missbrauch und vergewaltigung unterschieden werden. Ich denke also immernoch, dass sich das zunächst lediglich auf vermeintliche sexualdelikte bezieht und nicht darauf, dass ein angezeigtes sexualdelikt plötzlich was vollkommen anderes war.

Alarmi schrieb: Es koennen zwanzig gewesen sein, aber vielleicht auch nur zwei!

Steht im prinzip alles in der publikation auf mehreren seiten verteilt. Die 7,4% entsprechen bspw 140 fällen.

gastric schrieb:Eine anzeige wegen etwas wird im normalfall nicht ohne vernehmung des opfers von einem erfahrenen polizisten gestellt. Ich denke mal, dass dieser schon im vorfeld beim anzeige schreiben in der lage dazu ist zwischen einem sexualdelikt, einer köprerverletzung und einer beleidigung zu unterscheiden und die anzeige dementsprechend nach sachverhalt stellt und nicht danach, was das opfer gern hätte. Es wäre sicherlich auch äusserst merkwürdig, wenn eine anzeige wegen vergewaltigung geschrieben wird, obwohl das opfer lediglich blöde kuh genannt wurde.

Der Polizist waehlt den Straftatbestand, nach dem es sich bei der Erstvernehmung anhoert. Trotzdem kann es waehrend der Verhandlung passieren, dass dann auch noch ein anderer Tatbestand in Betracht kommt. Beispiel: jemand zeigt eine sexuelle Noetigung an, der begrabscht wurde. Nun ist das aber keine sexuelle Noetigung, sondern faellt unter den Tatbestand der Beleidigung mit sexuellem Hintergrund. Also nix mit "bloede Kuh".

Allerdings waer's vielleicht auch mal hilfreich, zu lesen, was vor und nach diesem kleinen Abschnitt mit "zunaechst" steht!

@Alarmi

Alarmi schrieb:jemand zeigt eine sexuelle Noetigung an, der begrabscht wurde

Da hat dann aber derjenige geschlammt, der die anzeige schrieb, denn "einfaches" begrabschen ist kein sexualdelikt und wird auch nicht als solches angezeigt.

Alarmi schrieb:Allerdings waer's vielleicht auch mal hilfreich, zu lesen, was vor und nach diesem kleinen Abschnitt mit "zunaechst" steht!

Der gesamte absatz:

Von allen Vorgängen, die sich fü
r die Polizei im Jahr 2000 zunächst
als Vergewaltigung oder sexuelle
Nötigung dargestellt haben, wur-
den nur 7,4 Prozent als Vortäuschen einer Straftat
1
oder falsche
Verdächtigung in der PKS registrie
rt. Mit wenigen Ausnahmen han-
delte es sich um Fälle mit eindeutiger Beweislage im Hinblick auf
diese Straftaten. Auch nach Absch
luss der polizeilichen Ermittlun-
gen noch fragliche Fälle werden in der Regel als Anzeige wegen
Vergewaltigung oder sexueller Nö
tigung an die Staatsanwaltschaft
abgegeben.

seite 176
http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/22_kriminalitaet_sex_noetigung.pdf

"Unter dem Titel „Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern“ hat dasLandeskriminalamt(LKA) im Jahr 2005 Daten zu diesem Thema sammeln lassen. Das Ergebnis: Der Anteil der belegbar falschen Anschuldigungen liegt bei 7,4 Prozent. In diesen Fällen, erklärt der Kriminologe Johannes Luff vom LKA, wurde das angebliche Vergewaltigungsopfer von derPolizeiwegen des Vortäuschens einer Straftat angezeigt....Vergewaltigung: Wie oft sind Männer Opfer falscher Beschuldigungen?" - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Vergewaltigung-Wie-oft-sind-Maenner-Opfer-falscher-Beschuldigungen-id22268641.html

@stereotyp

Es geht ja nicht darum, dass der Typ betrunken ist, sondern die Person, die möglicherweise vergewaltigt wird (werden könnte).

@Pearce

@stereotyp

Es geht ja nicht darum, dass der Typ betrunken ist, sondern die Person, die möglicherweise vergewaltigt wird (werden kann).

Ist mir klar. Passt aber trotzdem. Wenn eine Frau sich betrinkt, sich in die Situation begibt, sich von einem Typ abschleppen zu lassen, es zulässt und sich nicht wehrt; dann kann sie hinterher nicht sagen: Ich wollte das gar nicht.
Dann ist sie selbst Schuld. Und kann diese nicht auf den Typen abwälzen. Irgendwo ist auch mal gut gewesen. Echt.

"Befreie Dich aus deiner selbstverschuldeten Unmündigkeit"
-Kant

@stereotyp

Bitte argumentiere nicht mit "Selbst Schuld", das ist Victim Blaming.

Außerdem mag es zwar, sagen wir "naiv" sein, viel zu trinken, jedoch kann es ja sein, dass die Frau kaum mehr weiß, was sie tut. Wer das ausnutzt, ist schuldig (meiner Meinung nach).

@Pearce

Hatori schrieb: Victim Blaming.

Seh ich nicht so. Für mich ist so eine Frau kein Opfer. Bei Betrunkenen, die sich prügeln, käme auch niemand auf die Idee, zu sagen: Sie konnten nichts dafür; sie waren betrunken.

Hatori schrieb:Wer das ausnutzt, ist schuldig

Null. Zumindest meiner Meinung nach. Der Typ soll also sagen: "Du vermittelst mir zwar eindeutig den Eindruck, dass Du mit mir schlafen willst, aber Du hast Alk getrunken. Also willst Du es vermutlich gar nicht." ???
Das ist diese typische Frauensicht. Frauen können nichts falsches machen. Und wenn sie sich durch ihr Verhalten in eine unangenehme Situation bringen, dann lass doch bitte die anderen -insbesondere Männer - schuld sein. Ich finde das echt erbärmlich. Ich weiß, das Wort ist hart. Aber meiner Meinung nach treffend.

@stereotyp
Hat in deinen Augen eine Frau das Recht nein zu sagen, zu jeder Phase des Vorgeplänkels und "Beischlafs" ?
Wie hat dann die Reaktion des Mannes auszufallen?