Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

Also wenn ich das hier so lese und richtig interpretiere, dann ist der Beitrag von Böhmermann "legal" also keine Beleidigung. Zwar ging es da um eine andere Sache, wenn man das Gedicht isoliert vorträgt, klar, dann ist es eine Beleidigung.
Wenn das Gericht also jetzt schon feststellt, dass der Beitrag nur im Kontext zu sehen ist und auch nur danach zu beurteilen (verurteilen) ist, dann war das einigen schon lange klar, nur den Kontextweglassern eben nicht. ;)

Berliner Gericht hält Böhmermann-Gedicht für legal

Das Berliner Verwaltungsgericht hält das Gedicht von TV-Moderator Jan Böhmermann für legal. In einem Urteil vom Donnerstag heißt es, die Satire von Böhmermann zeichne sich durch eine distanzierende Einbettung in einen "quasi-edukatorischen Gesamtkontext" aus, um so die Grenzen der Meinungsfreiheit zu verdeutlichen.


Verboten sei hingegen die isolierte Zitierung des Gedichts. Dies erfülle die Voraussetzungen einer beleidigenden Schmähkritik. In diesem Fall gehe der Persönlichkeitsschutz der Meinungsfreiheit vor.

In einer Mitteilung heißt es allerdings auch, das Verwaltungsgericht habe keine Aussage über die Strafbarkeit des Handels von Jan Böhmermann getroffen

hier weiter lesen http://www.morgenpost.de/berlin/article207430059/Berliner-Gericht-haelt-Boehmermann-Gedicht-fuer-legal.html

CosmicQueen schrieb:nur den Kontextweglassern eben nicht.

Verstehe ich dich richtig?
Wenn ein Nationalkonservativer Comedian im Rahmen eines Auftrittes sagen würde, "das Folgende darf man nicht sagen..." und dann lässt er sich über den nie statt gefundenen Holocaust aus, schwadroniert von der jüdischen Weltverschwörung usw.
Und das wäre okey für dich?

Man darf also jede Beleidigung ausstoßen, wenn man nur vorher sagt, "Das Folgende darf man nicht sagen".


Interessante Rechtsauffassung haben die Böhmermann-Verteidiger.

Zu dem Zitat: Das ist die Auffassung eines (1) Gerichts - kommt nicht selten vor, dass Gerichtsurteile revidiert werden. ;-)

Groucho schrieb:Man darf also jede Beleidigung ausstoßen, wenn man nur vorher sagt, "Das Folgende darf man nicht sagen".

Nein, denn so simpel gestrickt sind die Gerichte nicht. Es geht immer noch um den GESAMTkontext und der beinhaltet eben NICHT nur das vorher angekündigten "das darf man nicht sagen" sondern geht weiter zurück -> NDR extra 3 Sendung, der Erdo-Song und das Steinmeier deshalb die Türkei beschwichtigen musste.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-03/satire-deutscher-botschafter-vorladung-tuerkei-recep-tayyip-erdogan-bundesregierung-reaktion

Und als erzieherische Maßnahme, hat Böhmermann eben seinen Beitrag dazu satirisch geleistet. Und nur DAS, wird im gesamten Werk beurteilt und nicht wie du es jetzt auch wieder machst, mit der isolierten Betrachtungsweise. ;)

CosmicQueen schrieb:und nicht wie du es jetzt auch wieder machst, mit der isolierten Betrachtungsweise. ;)

Keine isolierte Betrachtungsweise
Ich habe extra ein vergleichbares Beispiel genommen

Groucho schrieb:Wenn ein Nationalkonservativer Comedian im Rahmen eines Auftrittes sagen würde,...

Schon klar, warum darauf nicht eingehst und einen Satz isoliert betrachtest.

DU tust das, was du mir fälschlicherweise unterstellst.

@Groucho

Groucho schrieb:Wenn ein Nationalkonservativer Comedian im Rahmen eines Auftrittes sagen würde, "das Folgende darf man nicht sagen..." und dann lässt er sich über den nie statt gefundenen Holocaust aus, schwadroniert von der jüdischen Weltverschwörung usw.
Und das wäre okey für dich?

Nein, denn hier ist der Kontext eben ein völlig anderer. Zum ersten fehlt hier eine Zielperson wie Erdogan, der sich aus einem ganz konkreten Grund zum Ziel gemacht hat, nämlich seiner übertriebenen und unangemessenen Reaktion auf den Beitrag von Extra3. In deinem Beispiel fehlt das belehrende, aufklärende Element, welches Teil der Satire wäre.

Ebenso fehlt die Kritik. Welchen gesellschaftlichen Missstand will denn dein Comedian glaubhaft kritisieren?

Drittens sind Witze über den Holocaust nicht unterhaltsam und schon gar nicht lustig.

Groucho schrieb:Keine isolierte Betrachtungsweise
Ich habe extra ein vergleichbares Beispiel genommen

Nein, dein Beispiel ist eben nicht vergleichbar, denn es fehlt der satirische politische Aspekt und die anderen Komponenten die der User Quiron richtig erkannt hat.

Quiron schrieb:Zum ersten fehlt hier eine Zielperson wie Erdogan,

Ich hatte ein Beispiel für eine Zielperson genannt: Z.B. der Vorsitzende des Zentralrates der Juden.

Quiron schrieb:der sich aus einem ganz konkreten Grund zum Ziel gemacht hat, nämlich seiner übertriebenen und unangemessenen Reaktion auf den Beitrag von Extra3.

Und dir fehlt jetzt die Phantasie, dass man sowas auch anderen Personen passiert (unangemessene Reaktion auf Satire Beitrag), als Diktatoren?

Quiron schrieb:In deinem Beispiel fehlt das belehrende, aufklärende Element, welches Teil der Satire wäre.
Ebenso fehlt die Kritik. Welchen gesellschaftlichen Missstand will denn dein Comedian glaubhaft kritisieren?

Du wirst mein hypothetisches Beispiel erst anerkennen, wenn ich eine konkrete Person nennen und echte Kritik an ihr üben kann?

CosmicQueen schrieb:denn es fehlt der satirische politische Aspekt und die anderen Komponenten die der User Quiron richtig erkannt hat.

Nöö, die fehlen nicht, die habe ich impliziert.
Hier:

Groucho schrieb:Wenn ein Nationalkonservativer Comedian im Rahmen eines Auftrittes sagen würde,

Und nochmal dies:

Quiron schrieb:In deinem Beispiel fehlt das belehrende, aufklärende Element, welches Teil der Satire wäre.

Das siehst du bei Böhmermann?

Ich nicht. Belehrendes Element wäre es gewesen, wenn er schlicht gesagt hätte Ziegenficker darf man nicht sagen, oder das er einen kleinen Pimmel hat, das wäre keine Satire mehr.
Indem er ein ganzes Gedicht vorgetragen hat, sehe ich nur den Versuch genau dieses verbot (Schmähkritik) zu umgehen.
In der Form hat das nichts edukatives mehr, sondern ist nichts weiter als ein in einen satirischen Beitrag geschmuggeltes Schmähgedicht.

Groucho schrieb:Ich nicht. Belehrendes Element wäre es gewesen, wenn er schlicht gesagt hätte Ziegenficker darf man nicht sagen, oder das er einen kleinen Pimmel hat, das wäre keine Satire mehr.
Indem er ein ganzes Gedicht vorgetragen hat, sehe ich nur den Versuch genau dieses verbot (Schmähkritik) zu umgehen.
In der Form hat das nichts edukatives mehr, sondern ist nichts weiter als ein in einen satirischen Beitrag geschmuggeltes Schmähgedicht.

Exakt so sehe ich es auch, konnte es nur nicht so gut ausdrücken.

@Groucho

Groucho schrieb:Und dir fehlt jetzt die Phantasie, dass man sowas auch anderen Personen passiert (unangemessene Reaktion auf Satire Beitrag), als Diktatoren?

Dir ist schon klar das es hier um eine komplexe Geschichte mit deren Akteuren geht und nicht einfach um ein in Deinem Kopf stattfindes Beispiel nur um zu "Beweisen" das man grundsätzlich niemanden beleidigen sollte.

Was Dir auch noch klar werden müsste ist, das genau dieses Beleidigtsein Kernthema war.
Wenn es also der Gesammtkontext genau so zuliese würde in keinem Deinem Beispiele es als niederträchtige, hinterhältige Beleidigung aufgefasst.

Groucho schrieb:Ich nicht. Belehrendes Element wäre es gewesen, wenn er schlicht gesagt hätte Ziegenficker darf man nicht sagen, oder das er einen kleinen Pimmel hat, das wäre keine Satire mehr.
Indem er ein ganzes Gedicht vorgetragen hat, sehe ich nur den Versuch genau dieses verbot (Schmähkritik) zu umgehen.
In der Form hat das nichts edukatives mehr, sondern ist nichts weiter als ein in einen satirischen Beitrag geschmuggeltes Schmähgedicht.

Das die willentliche Absicht vorhanden war müsste bewiesen werden. Ansonsten beleibt es eine Unterstellung und ist dann nicht mehr weit von dem entfernt was man eigentlich hier anprangern möchte -.-

@Groucho

Groucho schrieb:Ich hatte ein Beispiel für eine Zielperson genannt: Z.B. der Vorsitzende des Zentralrates der Juden.

Ja, aber was hätte der denn getan, was ihn berechtigterweise zum Ziel des Spotts hätte werden lassen? Etwas so ähnlich durchgedrehtes, wie es sich Erdogan erlaubt?

Groucho schrieb:Und dir fehlt jetzt die Phantasie, dass man sowas auch anderen Personen passiert (unangemessene Reaktion auf Satire Beitrag), als Diktatoren?

Das tuit es ganz und gar nicht. Dir aber fehlt offenbat die Kreativitäte, ein soclhes Verhalten in deinem Beispiel glaubhaft zu beschreiben. Erst wenn wir dieses Verhalten konkret kennen, könen wir auch beurteilen, ob die Reaktion deines hypothetischen Comedians auch angemessen war.

Groucho schrieb:Du wirst mein hypothetisches Beispiel erst anerkennen, wenn ich eine konkrete Person nennen und echte Kritik an ihr üben kann?

Nein, ich werde es anerkennen, wenn du glaubhaft eine kritikwürdige Aktion dieser Person beschreiben kannst (die nach deinen Worten oben jetzt wohl konkret der Vorsitzende des Zentralrtas der Juden sein soll).

Groucho schrieb:Das siehst du bei Böhmermann?

Allerdings. Er macht sehr deutlich den Gegensatz klar zwischen justiziable Beleidigungen und der zulässigen Kritik des Extra3-Songs.

Groucho schrieb:Ich nicht. Belehrendes Element wäre es gewesen, wenn er schlicht gesagt hätte Ziegenficker darf man nicht sagen, oder das er einen kleinen Pimmel hat, das wäre keine Satire mehr.

Das hätte er wohl. Aber wen hätte es interessiert und wer hätte ihn wahrgenommen? Hier fehlte dann das unterhaltende Element, was es erst zur Satire macht.

wichtelprinz schrieb:Das die willentliche Absicht vorhanden war müsste bewiesen werden.

Genau das hatte ich doch erklärt.
Wenn er nur hätte belehren wollen, was nicht erlaubt ist, hätten kurze Beispiele wie meine gereicht.
Die Tatsache, dass das nicht der Fall ist, sondern ein ganzes Gedicht vorgetragen wurde, deutet für mich darauf hin, dass er genau das wollte: Ungestraft ein Schmähgedicht auf Erdogan in einem Satire Beitrag unterbringen.

Quiron schrieb:Dir aber fehlt offenbat die Kreativitäte, ein soclhes Verhalten in deinem Beispiel glaubhaft zu beschreiben.

Nein, mir fehlt der Wille dazu.
Dir scheint aber die Phantasie zu fehlen, dir sowas einfach mal vorzustellen.

Quiron schrieb:Erst wenn wir dieses Verhalten konkret kennen, könen wir auch beurteilen, ob die Reaktion deines hypothetischen Comedians auch angemessen war.

:D Das erinnert mich stark an Diskussionen in Ufo Threads.
es ist definitv ein Flugzeug gewesen, aber von Believern kommt dann regelmäßig: "Ist erst aufgeklärt, wenn ich den Namen des Piloten habe"

Quiron schrieb:Er macht sehr deutlich den Gegensatz klar zwischen justiziable Beleidigungen und der zulässigen Kritik des Extra3-Songs.

Ja, und genau DAS halte ich ja für seinen Versuch ungeschoren ein Schmähgedicht auf Erdogan in einem Satire Beitrag unterzubringen.
Ich gebe zu, es ist eine Grauzone - sollen die Gerichte entscheiden.
Wozu es aber, wie ich oben in einem Zitat gezeigt habe, wahrscheinlich nie kommen wird.

Ich fand Böhmermann immer ganz sympathisch und lustig, aber die Nummer und seine jüngsten Reaktionen, finde ich arm bis traurig.
Dass ich Erdogan nicht verteiidigen will und den Typen absolut indiskutabel finde, muss ich hoffentlich nicht betonen?

So, ich habe dazu gesagt, was ich zu sagen hatte.
Bin raus.

@Groucho

Groucho schrieb:Nein, mir fehlt der Wille dazu.

Nun, das ist DEIN Problem. Du hast ein untaugliches Beispiel angeführt und nun fehlt dir der Wille dazu, es mit realistischen Szenarien auszufüllen. Solcherart argumentierst du nicht überzeugend.

Groucho schrieb:Dir scheint aber die Phantasie zu fehlen, dir sowas einfach mal vorzustellen.

Ich kann mir natürlich schon vorstellen, daß der Vorsitzende des Zentralrates der Juden aus irgendeinem Anlass zu völlig überzogenen und kritikwürdigen Handlungen greift. Aber warum sollte ich? Nur um DEIN Beispiel zu bestätigen, was doch eigentliche DEINE Aufgabe in dieser Diskussion wäre, du aber nach eigenen Worten nicht willens bist zu tun?
Also bitte: widerlege mich oder weise mir fehlende Phantasie nach, indem zu selbst ein konkretes Verhalten beschreibst, das auszudenken ich nicht in der Lage war.

Groucho schrieb: Das erinnert mich stark an Diskussionen in Ufo Threads.
es ist definitv ein Flugzeug gewesen, aber von Believern kommt dann regelmäßig: "Ist erst aufgeklärt, wenn ich den Namen des Piloten habe"

Und wieder ein Vergleich, der nicht hinhaut. Wenn es schon definitv ein Flugzeug war, bräuchte ich keinen weiteren Beweis. So, und welchen definitvien Anlass hatte nun dein hypothetischer Comedian für seinen Spott? Ich warte...

Groucho schrieb:Bin raus.

...oder auch nicht.

Quiron schrieb:Also bitte: widerlege mich oder weise mir fehlende Phantasie nach, indem zu selbst ein konkretes Verhalten beschreibst, das auszudenken ich nicht in der Lage war.

1) Ich kann dir keine fehlende Phantasie nachweisen, indem ich selbst ein konkretes verhalten beschreibe.

Damit beweise ich nur meine Phantasie und nicht deine fehlende.

2) Hast du deine fehlende Phantasie schon selbst belegt.

bzw. deinen Unwillen, deine Phantasie hinzuzuziehen

Quiron schrieb:Ich kann mir natürlich schon vorstellen, daß der Vorsitzende des Zentralrates der Juden aus irgendeinem Anlass zu völlig überzogenen und kritikwürdigen Handlungen greift.

Also Unwille.

Quiron schrieb:Aber warum sollte ich?

Um nicht vom eigentlichen Thema abzulenken.

Und was du bisher überhaupt nicht verstanden hast: Ein Schmähgedicht in einen satirischen Beitrag einzuschmuggeln, und damit davon zu kommen, hat nichts mit der Qualität der Satire an sich zu tun.

Das Schmähgedicht hat für die Satire null Bedeutung oder Nutzen.
Um zu zeigen (das edukative Element) was verboten ist, hätte ein kurzes Beispiel gereicht.

Kannst du denn erklären, warum es dazu eines ganzen Gedichtes bedurfte und warum ein Beispiel nicht reicht?
Kannst du erklären, welchen Wert das Schmähgedicht für die Satire hatte?

Quiron schrieb:...oder auch nicht.

Wenigstens hiermit hattest du Recht.


P.S.:

Quiron schrieb:Ich warte...

besser nicht, ich werde nicht über dein Strohmann-Stöckchen springen. ;-)

@Groucho

Groucho schrieb:Wenn er nur hätte belehren wollen, was nicht erlaubt ist, hätten kurze Beispiele wie meine gereicht.
Die Tatsache, dass das nicht der Fall ist, sondern ein ganzes Gedicht vorgetragen wurde, deutet für mich darauf hin, dass er genau das wollte: Ungestraft ein Schmähgedicht auf Erdogan in einem Satire Beitrag unterbringen.

ich erkläre es Dir auch nochmals, es geht darum eine Absicht zu beweisen. Es geht nicht um Deutungen. Weil deuten kann man es eben auch anders. Da müsste schon was mehr kommen, zB das er ein bekannter Neonazi ist der gerne gegen Ausländer hezt. Ist ja nicht so das Lebensläufe und Hintergründe ausgeblendet werden.

wichtelprinz schrieb:ich erkläre es Dir auch nochmals

Unnötig.
Ich habe dich verstanden, bin aber anderer Meinung

wichtelprinz schrieb:Weil deuten kann man es eben auch anders

Nämlich?

Groucho schrieb:Verstehe ich dich richtig?
Wenn ein Nationalkonservativer Comedian im Rahmen eines Auftrittes sagen würde, "das Folgende darf man nicht sagen..." und dann lässt er sich über den nie statt gefundenen Holocaust aus, schwadroniert von der jüdischen Weltverschwörung usw.
Und das wäre okey für dich?

"ein Nationalkonservativer Comedian"

Eine treffendere Beschreibung der Person Erdogans gibt es wohl auch gar nicht. :)
& Holocaust = Genozid ? Oder nicht ?

Also Deine seltsamen Beispiele sitzen auch so gar nicht, sondern sie hinken ganz furchtbar...

Groucho schrieb:Das Schmähgedicht hat für die Satire null Bedeutung oder Nutzen.

Meinst Du das wirklich ernst ???

Du bist ist ein prächtiger >Spassvogel oder ???

BlackJack-47 schrieb:Meinst Du das wirklich ernst ???

Ja!

Kannst du denn erklären, welche Bedeutung das Schmähgedicht für die vorangestellte Satire hat?

Oh ja, sehr gut sogar !!! KEINE !!!

Das ist doch der Witz an dem GANZEN !!!

BlackJack-47 schrieb:Oh ja, sehr gut sogar !!! KEINE !!!

Sag ich ja.

Eben- Es macht doch alles gar keinen Sinn (also dieses Gedicht) – & für wie blöde und ungebildet hältst Du Böhmermann denn?