Meinungsfreiheit und Toleranz

suffel schrieb:wenn du sagst Ausländer, die Kriterien x...y....z.....erfüllen sind scheiße, weil.....dann steckst du nicht alle in eine Schublade

Genau genommen steckst du sie sogar in zwei Schubladen.
Schublade 1: Ausländer
Unterschublade bzw Schublade 2: Blöder Ausländer.

Wenn du sagst, Menschen, die die Kriterien x..y..z... erfüllen sind scheiße und da sind dann Ausländer dabei, kann man wenig sagen.
Aber wenn du sagst, Ausländer, die......, dann wird man dich mit Recht fragen: Und was ist mit Deutschen, die...?

Wenn die Antwort dann lautet "Die sind natürlich genau so scheiße", dann wird die nächst Frage lauten "Warum formulierst du dann "Ausländer, die...."?

@Groucho

na wenn es doch Ausländer sind kann ich sie ja schlecht deutsche nennen :D

wenn ich z.B. sage "Ausländer die sich nicht integrieren wollen und die deutsche sprache lernen wollen sind scheiße" dann kann ich das schlecht auf deutsche beziehen sonst müsste ich ja sagen deutsche die kein deutsch lernen wollen sind scheiße :D

@suffel

Willst du mit aller Macht NICHT verstehen, was ich dir sagte, oder gab es wirklich Probleme?

Abgesehen davon, dass ich durchaus genug Deutsche kenne, denen ein Sprachkurs ganz gut tun würde......bleibt die Frage: Warum nicht "Menschen, die sich nicht integrieren...."?
Es gibt definitiv genug Deutsche, die sich auch nicht vernünftig integrieren.

suffel schrieb:dann kann ich das schlecht auf deutsche beziehen sonst müsste ich ja sagen deutsche die kein deutsch lernen wollen sind scheiße

Oh, ich kenne viele Deutsche die schlechter integriert sind und schlechter die deutsche Sprache beherrschen als so einige Ausländer die ich kenne.

suffel schrieb:dann kann ich das schlecht auf deutsche beziehen sonst müsste ich ja sagen deutsche die kein deutsch lernen wollen sind scheiße

Wenn ich mir Posts von "Patriotischen" und "Besorgten" Bürgern auf Facebook angucke kommen mir da Zweifel.
Denen würde ein Sprachkurs stellenweise sehr gut tun.

Man sollte den Begriff der Integration auch nicht zu breit treten. Ansonsten landen wir wieder beim Archetyp des deutschen Bürgers wie er zu sein hat, was für alles nichtidentische der Horror wäre.

@Pearce

Ein Grund, weswegen ich für möglichst wenig Zensur (und druck zur Selbstzensur) im Netz bin. Es ist doch immer besser zu sagen/schreiben was man denkt, damit andere wissen woran man wirklich ist. Das kann Überraschungen vorbeugen. Wir züchten nur die Falschheit heran, wenn wir andersdenkende verspotten und zensieren, statt mit ihnen zu diskutieren.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb am 20.04.2016:Welche Leute? Speziell Dich und die anderen? Oder war das abstrakt gemeint, im Sinne von "ich weiß nicht, wie die Leute generell ticken"?

Entschuldige die pauschale Unterstellung ;-) Nach meiner sehr subjektiven Erfahrung wirkt die teils völlig unbewusste Angst vor der Antisemitismus Keule oft so gut, dass Rechtsextreme aus dieser Richtung, und vor allem die Wirkung ihrer Provokationen gerne unterschätzt werden.

kleinundgrün schrieb am 20.04.2016:Das, was sie sagen und was Du sagst, unterliegt der Interpretation des jeweils anderen. Dinge mögen bei Dir deutlich rüber kommen, aber das ist eben eine Frage der Wahrnehmung.

Ja, du hast recht. Ich gebe zu, manchmal etwas heißblütig und empfindlich zu reagieren und bin natürlich gegenüber falschen Wahrnehmungen nicht immun. Aber eine gewisse Überheblichkeit, extreme Ignoranz und zum Teil auch ganz offenen Rassismus kann man dort doch sehr gut erkennen - Solange diese Posts nicht zensiert werden.

Olmin schrieb:. Wir züchten nur die Falschheit heran, wenn wir andersdenkende verspotten und zensieren, statt mit ihnen zu diskutieren.

Das setzt aber voraus, Menschen wären grundsätzlich diskussionswillig und -fähig.

Aber gerade bei bestimmten Themen neigen Menschen dazu, irrational an ihrer Meinung fest zu halten und diese auch zu missionieren.
Da hat man eben nur zwei Möglichkeiten:
- es hin nehmen oder
- das Missionieren einschränken

Es einfach hinzunehmen mag in vielen Fällen das Mittel der Wahl sein. Aber nicht in allen. Denn auch diejenigen, die das hören, haben Rechte. Und diese müssen eben auch in eine Abwägung mit ein fließen.

@Warhead

Warhead schrieb am 20.04.2016:"DIE Ostküste"
"DIE mit den NASEN"
"Scheissjuden"

Zwischendurch auch

"Sozialisten" oder
"Salonbolschewisten"
Sind auch beliebte Tarnchiffren

Vielleicht sind wir beide etwas überempfindlich. Es gibt so viele Juden, die ich sehr schätze. Aber ich denke bei Kritik an Israel sicher ganz zuletzt an die Sozialisten, viel eher an die Faschisten und Rassisten. - Deine Antwort auf meine Frage für den Grund des Palästinensischen Wiederstands - kurz: "Die sind nicht zur friedlichen Koexistenz mit irgend jemanden in der Lage" (so hab ich es verstanden. Traditionell? genetisch?) klingt für mich schon irgendwie rassistisch.

Sorry, aber es gibt Inhaber von bestimmten Meinungen, mit denen ich nicht diskutieren würde, es sei denn, über Kimme und Korn, so lange der andere am "receiving end" steht.

Es gibt einerseits Menschen und andererseits Meinungen, die für mich nicht diskussionswürdig oder auch nur verhandelbar wären.

Wer mir erzählt, "die Juden seien zu Recht vergast" worden, oder "Nigger gehören auf den Baum", "Schwule soll man kastrieren" oder ähnliche Ansichten vertritt, mit dem diskutiere ich nicht. Überzeugen kann ich ihn nicht, überreden will ich ihn nicht. Da ist jedes Gespräch vertane Lebenszeit.

Bei Meinungen, die ich absolut nicht nachvollziehen kann oder die mich sogar aufregen, interessiere ich mich in erster Linie für die Begründung dazu. Also wie der Mensch zu seiner Meinung kommt. Ich versuche es nachzuvollziehen (zumindest den Denkprozess), auch bei für mich grotesken Meinungen (und ich finde viele, auch gängige Meinungen grotesk). Oft können sich die Leute aber dann gar nicht erklären und werden bei Nachfragen gleich schnippisch. An dem Punkt kann ich dann auch nicht mehr weiter diskutieren.

@deja-vu.

Diese Chance, zu versuchen zu verstehen, wird dir vielleicht durch zu viel Zensur genommen.

Doors schrieb:Es gibt einerseits Menschen und andererseits Meinungen, die für mich nicht diskussionswürdig oder auch nur verhandelbar wären.

Bei deinen Beispielen möchte ich dir zustimmen und niemand erwartet von dir dich mit solchen Leuten abzugeben. Ich jedoch möchte nicht, dass mir die Möglichkeit hierzu genommen wird. Auch ich bin wie Deja-vu sehr neugierig und möchte verstehen wie sie zu solchen Ansichten gekommen sind.

Denk die Sache aber mal weiter, wenn diese Leute allein in ihren Sumpf stecken und nur von ihresgleichen beeinflusst werden, vertut man doch jede Chance sie dort wieder raus zu holen. Bei einigen mag jede Hoffnung verloren sein, aber allgemein sollte man die Hoffnung nie aufgeben. Ich habe schon oft gesehen wie vorübergehend "fehlgeleitete" durch gute Argumente zum Nachdenken gebracht werden.
Erst gestern: 2 Potentielle AFD Wähler, die nun doch vom AFD Programm und Hintergrundinformationen zu AFD Mitgliedern abgeschreckt wurden - Juhu!

Diskutieren kann vom kämpfen abhalten. Wer diese Tür schließt, öffnet die andere. Energie verschwindet nicht, man kann sie aber so oder so kanalisieren. Man kann sie weg träumen und sich dann darüber aufregen, dass sie wo anders wieder auftaucht.

kleinundgrün schrieb:Es einfach hinzunehmen mag in vielen Fällen das Mittel der Wahl sein. Aber nicht in allen.

Hier eine Faire Grenze zu finden ist wohl das Problem

@Olmin


Meistens ist es nicht irgendeine Zensur, sondern eher die fehlende Bereitschaft sich auf eine Diskussion einzulassen. Zu argumentieren und zu begründen, sich dabei selbst zu reflektieren. Das wollen (oder können?) viele nicht. Damit zensieren sie sich im Grunde selbst, es bleibt nur die "Kampfmeinung" übrig und der sofortige Angriff auf jeden, der diese hinterfragt.

Was meint ihr, Tellertanz gegenüber Extremisten. Geht das?

Leben nach der Devise - Leben und leben lassen. Wenn diese Extremisten denken, sie müssten andere (okay, nicht gerade mich) hassen... dann ist das wohl so. Oder?

@Negev
Wir müsssen Extremisten nicht tolerieren, warum auch? Wir sollen sie bekämpfen und gegen sie vorgehen. Töten oder gegen sie brutal vorgehen darf man aber nicht solange unsere Demokratie standhält, in Ausnahmesituationen sieht es anders aus.

@Venom
Da fällt mir ein - wie würden Pazifisten das ganze Bewerten?

@Negev
Was genau? Vorgehen gegen Extremisten geht Pazifisten wohl kaum was an. Und mit dem Pazifismus muss man auch nicht ubertreiben, gegen Nazis musste man auch mit Bombardierungen, Tötungen, Attentaten etc.
Da ist ein Pazifist überflüssig wie Sandkasten in Sahara zum Beispiel.

Mal ehrlich was soll man mit jemandem diskutieren oder gar tolerieren der keinen ethischen Wertekompass hat oder einen, der lediglich mit seiner gefühlten Machtdominanz aufschlägt?

Lohnt nicht, das ist vergeudete Zeit.

@Negev

Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“

Wikipedia: Toleranz-Paradoxon

Klingt in meinen Augen logisch. Wenn jemand fest entschlossen ist, dich umzubringen, was wirst du tun?

Edit: wobei ich nicht Gewalt befürworten will. Ich will lediglich auf das Dilemma Hinweisen.

Ich bin tolerant auch gegenüber sogenannten "Neonazis", ich bin der Meinung jeder darf seine eigene Meinung haben, das ist auch wichtig in einer Demokratie. Meine Toleranz hört aber da auf, wo zu Gewalt und Krieg aufgerufen wird oder auch zu Ausgrenzung von Menschen, seien sie nun Ausländer, Behindert oder nur Andersfarbig. Ich habe schon 5 Menschen im Internet bei der Polizei anzeigen müssen, da sie auf Seiten wie Facebook zu eben diesen Straftaten aufgerufen haben bzw gehetzt haben.
Ist man nun Pazifist, also gegen absolut jede Form von Gewalt wird man,wie es in der Natur üblich ist, von den anderen, die eben nicht dieses Denken haben GEFRESSEN. Wir müssen also tagtäglich für unsere hart erkämpfte Demokratie Kämpfen und sie verteidigen.