Meinungsfreiheit und Toleranz

suffel schrieb:dieses in Schubladen stecken schränkt die Meinungsfreiheit aber dahingehend ein, das viele sich gar nicht erst trauen das zu sagen was sie denken :Y:

Es sollte dazu anhalten, darüber nachzudenken, wie ich etwas sage. Manche scheinen der Auffassung zu sein, da gäbe es eine Holschuld potentieller Zuhörer.
Aber es die Aufgabe desjenigen, der seine Meinung vertritt, diese auch verständlich rüber zu bringen. Einfach seine Gedanken in den raum werfen und das beste hoffen, geht eben manchmal schief.

Ich wüsste nun auch von keinem Abschnitt innerhalb der Meinungsfreiheit, der besagt, dass man Gruppen generell nicht pauschal beurteilen dürfe, solange man sich wie auch im Einzelfall an das Prinzip hält, dass Meinungsfreiheit da aufhört wo das Persönlichkeitsrecht anderer anfängt.
Dass es dämlich ist steht denke ich sowieso außer Frage.

@ahri

nein es gibt halt verschiedene gruppen, das hat ja nichts mit in Schubladen stecken zu tun (was für mich etwas negatives ist)

die einzelnen Persönlichkeiten wollen ja auch bestimmten gruppen angehören :Y:

wie willst du das anders nennen außer "gruppe" :ask:

@Fennek

das kann man auch nur schwer, aber gerne wird dann behauptet das man natürlich alle meint :Y:

@datrueffel

da darf man eig gar nix sagen :troll:

das ist aber eine sehr schwierige frage wo Beleidigung anfängt und ob sie auch gerechtfertigt sein kann!
aus meiner sich kann man das nicht verallgemeinern, sonder müsste jeden fall individuell beurteilen

@kleinundgrün

natürlich muss es verständlich sein, aber es kommt nicht selten vor das die potenziellen Zuhörer gar nicht richtig zuhören wollen, sondern nur das hören was sie wollen :Y:

@kleinundgrün
Dazu kommt:
Wenn man seine Meinung sagt und plötzlich von vielen schief angesehen und kritisiert wird, sollte man sich mal Gedanken über seine Meinung machen.

suffel schrieb:aber es kommt nicht selten vor das die potenziellen Zuhörer gar nicht richtig zuhören wollen, sondern nur das hören was sie wollen

Zweifellos.

Aber auch dann noch bleibt es eine Bringschuld. Da muss man den Zuhörer eben da abholen, wo er steht. Das gelingt sicher nicht immer - aber in der Regel wird es gar nicht versucht, sondern man stellt sich auf den Standpunkt, dass keienr es kapiert und man immer nur missverstanden wird.

Fennek schrieb:Wenn man seine Meinung sagt und plötzlich von vielen schief angesehen und kritisiert wird, sollte man sich mal Gedanken über seine Meinung machen.

Auch das. Wenn ein Indiz dafür vor liegt, sollte man seine Ansichten auch hinterfragen können.

Bezogen auf die Meinungsfreiheit in der Flüchtlingsdebatte, ist es so, dass man schnell in einer Nationalsozialistischen Meinung abdriftet, oder abdriften kann. Deshalb die Kritik. Es gibt halt wenige Menschen, die sich differenziert mit der Flüchtlingsdebatte auseinandersetzten und wirklich differenzierte Aussagen äußert.

Es gibt halt wirklich eine große Anzahl an Leuten, die wirklich gegen Flüchtlinge hetzten. In verschiedenen Foren und sozialen Medien.

Aber auch in den Medien wird manchmal vereinzelt gegen irgendwem Stimmung gemacht. Oder man bietet so Leuten wie Sarrazin eine Plattform, indem er seine teilweise skurrilen Aussagen tätigen kann. Es ist für mich auch ein Hetzer.

Oder die AFD.

Es stimmt also nicht, dass die Meinungsfreiheit unterdrückt wird. Ein paar Leute haben halt nur nicht die korrekte Meinung, weil Sie meiner Meinung nach nicht auf etwas positives basiert.

@suffel

suffel schrieb:die einzelnen Persönlichkeiten wollen ja auch bestimmten gruppen angehören :Y:

Wollen sie das?
Flüchtlinge wollen also Flüchtlinge sein. Wieder was gelernt.

Du musst hierbei schon differenzieren zwischen "Gruppierungen, zu denen man freiwillig dazugehören kann" und "Gruppierungen, zu denen man nicht aus freiem Wunsch gehört".

Und Gruppierungen, die sich etwa aus einer gemeinsamen Meinung, einem gemeinsamen Interesse oder einem gemeinsamen Ziel ergeben, bezüglich beispielsweise ihrer gemeinsamen Meinung (etc.) zu beurteilen ist nochmal etwas gänzlich anderes, als Menschen einer Gruppierung, zu der sie nicht aus freiem Wunsch gehören, pauschal zu beurteilen.

Also ist es natürlich sinnfrei und dämlich zu sagen "Ausländer sind so und so, dies das..", denn das ist ein in Schubladen stecken.

@ahri

Flüchtlinge gehören nunmal zur gruppe Flüchtlinge, wie willst du das sonst nennen wenn nicht "gruppe" und innerhalb dieser großen gruppe gibt es dann Gruppierungen mit verschiedenen Denkweisen, Vorstellungen etc. so sehe ich das jez zumindest

@suffel

Es geht doch hierbei nicht um den Begriff "Gruppierung", sondern um das "in Schubladen stecken".

Wenn du nun anprangerst, dass man nichts gegen Ausländer sagen dürfe, dann steckst du Ausländer damit in eine Schublade, denn wenn man äußert "Ausländer tun dies und das, scheiße, bla bla bla.." (und damit etwas gegen Ausländer sagt), dann ist das nichts anderes als eine pauschale Bewertung aufgrund von Klischees.

@ahri

ich differenziere da aber etwas :Y:

jemanden in eine Schublade stecken ist für mich etwas negatives.
jemanden einer gruppe zuordnen ist für mich nichts negatives. :)

klar wenn du zb sagst Ausländer sind scheiße dann pauschalisiert du alle und steckst sie damit in eine Schublade.

wenn du sagst Ausländer, die Kriterien x...y....z.....erfüllen sind scheiße, weil.....dann steckst du nicht alle in eine Schublade :Y:

@suffel

Natürlich ist eine Gruppierung per se nicht automatisch etwas Negatives. Sonst müsste man es ja auch als negativ betiteln, wenn ich sage du bist ein Mann und ich eine Frau, was ja auch wieder eine Gruppierung ist.

suffel schrieb:klar wenn du zb sagst Ausländer sind scheiße dann pauschalisiert du alle und steckst sie damit in eine Schublade.

Gut, dann sind wir uns ja einig :D

suffel schrieb:wenn du sagst Ausländer, die Kriterien x...y....z.....erfüllen sind scheiße, weil.....dann steckst du nicht alle in eine Schublade :Y:

Und wozu dann überhaupt die Nennung bezüglich der Herkunft?
Warum nicht "Menschen, die Arschlöcher sind, sind Arschlöcher"?
:ask:

suffel schrieb:jemanden einer gruppe zuordnen ist für mich nichts negatives.

Hängt von der Gruppe ab.
Wenn ich jemanden der Gruppe "Arschlöcher" zuordne, ist das vermutlich für den Betroffenen negativ.

Letztlich hängt es wirklich davon ab, wie gut ich differenziere.

@ahri

Und wozu dann überhaupt die Nennung bezüglich der Herkunft?
Warum nicht "Menschen, die Arschlöcher sind, sind Arschlöcher"?
:ask:

Das verstehe ich auch nicht. Was hat denn das "Ausländer" mit dem alles was danach kommt zutun?

Kannst du auch sagen "Einhörner". hätte auch genauso viel Aussagekraft.

@ahri

weil die Herkunft einfach eine rolle spielt wie der jeweilige mensch tickt bzw. geprägt ist, sowohl im negativen wie im positiven :Y:

ein chinese ist anders geprägt als ein türke oder ein deutscher, wegen den kulturellen unterscheiden.
natürlich sind wir alles menschen die aber abhängig von ihrer Herkunft ein unterschiedliches grundverhalten/ denken haben und aus diesem grund ordenen wir sie verschiedenen grupen zu :Y:

@kleinundgrün

klar gibt's auch negative gruppen, z.b. rechtradikale das ist natürlich eine negative gruppe :D

aber ich meinte jez eher die neutralen gruppen :Y:

@suffel

suffel schrieb:weil die Herkunft einfach eine rolle spielt wie der jeweilige mensch tickt bzw. geprägt ist, sowohl im negativen wie im positiven :Y:

ein chinese ist anders geprägt als ein türke oder ein deutscher, wegen den kulturellen unterscheiden.

Und wie weit geht diese Charakterisierung der Menschen anhand Ihrer Herkunft?
Wo setzt man da die Grenze?

Kann ich sagen, dass Deutsche pünktlich sind und ein gutes benehmen haben.
Türken eine Machokulturhaben und Frauen unterdrücken.
Zigeuner verwahrlost sind und klauen.

etc.

@Samsaraa

Eben darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus.
Die Herkunft sollte bei so einer Aussage absolut irrelevant sein.

@kleinundgrün

Ich denke die Differenzierung sollte sich hierbei darauf belaufen, ob man einfach faktisch einer Gruppe zuordnet, ohne dabei Klischees im Hinterkopf zu haben oder ob man einer Gruppe zuordnet, weil man Klischees in den Vordergrund stellen möchte.
(Du gehörst zur Gruppe der Männer (denke ich zumindest :D) -> keine negative Zuordnung; du gehörst zur Gruppe der Männer, also bist du automatisch.. -> negative Zuordnung)

@suffel

Natürlich gibt es unterschiedliche kulturelle Prägungen, allerdings gehen die meiner Meinung nach nicht so weit, dass man anhand dessen pauschalisieren könnte oder sollte.
Deswegen ist auch ein simples "Der Mensch, der ein Arschloch ist, ist ein Arschloch" und nicht "Der Türke da üben ist ein Arschloch weil das was mit seiner kulturellen Prägung zu tun hat", wesentlich angebrachter.

suffel schrieb:weil die Herkunft einfach eine rolle spielt wie der jeweilige mensch tickt bzw. geprägt ist, sowohl im negativen wie im positiven

Nur das hier sämtliche Habitusfaktoren eine Rolle spielen. Sowohl die der allgemein gesellschafltichen Prägung (die vom Individuum auch unterschiedlich rezipiert werden kann), als auch ganz individuelle Umstände die sich "zufällig" ergeben. Alles auf "Kultur" oder Herkunftsland zu verkürzen, hat definitiv eine Nähe zum rassistischen Erklärungsmuster.

@ahri

ahri schrieb:Eben darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus.
Die Herkunft sollte bei so einer Aussage absolut irrelevant sein.

Ja, weil sie nichts definiert und eingrenzt.

Sie nimmt an der Flüchtling oder der Deutsche oder der Ausländer etc. seien eine homogene Masse, auf der man Aussagen tätigen kann. Das stimmt aber einfach nicht.
Und viele Leute machen das aber. Und manche Parteien benutzen so was.

Bis auf einem gewissen grad, kann man das ja machen. Aber solche Aussagen sind für viele Debatten nicht aussagekräftig.

Alles was über diese Grenze ausgeht halte ich für rassistisch. Egal ob positiver oder negativer Rassismus.

@Samsaraa

so explizit kannst du das nicht sagen, weil es sonst auf jeden zutreffen würde!
wenn du es pauschalisiere willst must du es anders formulieren und allgemeingültiger halten:

für deutsche ist Pünktlichkeit im Geschäftsleben eine wichtige Basis
in der türkei gilt vorallem in ländlichen gebieten die regel, das der mann das Familienoberhaupt ist und die wichtigen Entscheidungen trifft
zigeuner in Rumänien sind überwiegend sehr sehr arm und beklauen aus diesem grund vermeindlich reiche Touristen

@ahri

ahri schrieb:Was ist denn die "richtige Meinungsfreiheit"?

Erfahrungsgemäß meinen die Meinungsjammerer damit:

- Ich habe eine Meinung, laßt mich mit Fakten in Ruhe

oder

- Ich darf eine Meinung haben, aber alle anderen nicht