Without consent it's RAPE

Frauen
- die bereit jahrelang immer wieder mit massiver Gewalt gefügig gemacht wurden
- die durch irgendwelchen miesen Psychospielchen manipuliert wurden
- denen die Knarre vors Gesicht gehalten wird oder sonstwie gedroht wird
- denen bei der eigentlichen Vergewaltigung der Mund zugehalten
- die mit irgendwelchen Mittelchen, Alk oder Drogen, so weggeschossen werden, dass sie nicht mehr klar denken können

Hier sind die Kernprobleme doch aber ganz woanders gelagert und das dann nur noch eine Folge davon.

In "normalen" Beziehungen kommt das doch so nicht vor - da herrscht gegenseitiges Vertrauen, Respekt und Achtung und auch die sex. Ausprägung ist bestenfalls ziemlich kompatibel.

Das sind alles Extrembeispiele und am eigentlichen EP vorbei.

@teardrop.
Hast du auch gelesen, auf welches Beispiel sich mein Beitrag bezog oder willst du das garnicht, damit du dich immer schön weiter empören kannst?

Alarmi schrieb:Es gibt Faelle, bei denen die Frau ueber Jahre Sex mit ihrem Partner ueber sich ergehen laesst, ohne wirklich ihren Unwillen zu bekunden

"Ohne ihren Unwillen zu bekunden".

@interrobang
Ja, das Thema bekommt mir in der Tat nicht gut, wenn ich derartige Entgleisungen lesen muss.
Du meinst also, es gäbe eine harmlosere Variante des "Sie hat sich ja nicht gewehrt/nix gesagt". Da würde mich ja mal brennend interessieren, welche das sein soll.
Ich meine nämlich, wenn jemand keinen Bock auf sexuelle Interaktion mit einer bestimmten Person hat, dann wäre es normales Verhalten, dieser aus dem Weg zu gehen.

Also, dann erkläre mir doch mal, was wohl schief gelaufen sein muss, wenn dieser Weg nicht beschritten wird - was soll das dann wohl anders sein, als ein Zustand von massiver Unterdrückung, des Gefügiggemachtwerdens?

So, und wer in so einer Situation behauptet, er wisse ja nichts/habe ja nicht ahnen können, dass die Dame dem Sex nur aus Angst zugestimmt hat, der ist einfach ein Schwein.
So blöd kann nämlich gar niemand sein, dass er das nicht merkt.

Auf eine Ausführungen bin ich jetzt doch mal sehr gespannt.

Interested schrieb:Hier wird viel zu emotional diskutiert und es werden sehr viele Extrembeispiele gebracht. Bei Extrembeispielen ist es schon klarer. Gemeint war doch aber im Rahmen der Ursprungsdiskussion etwas völlig anderes.

Ich finde Extrembeispiele aber schon allein deshalb gut geeignet, um den Rahmen des "Normalen" abzustecken, bzw. zu sehen, was wir als normal erachten, dies es aber gar nicht ist.

Zum Beispiel, ein Szenario, das wirklich nicht "extrem" ist: Ein Mädchen hat seinen ersten Freund. Er verlangt sexuell etwas von ihr, das sie nicht wirklich will - er fordert es ein, letztendlich mit Gewalt.

Sie fühlt sich auch nicht vergewaltigt - sie denkt, es müsse so sein, wäre "normal".
Erst viel später, nach unzähligen verkorksten Beziehungen und evtl. einer Therapie kommt sie darauf, dass das eine astreine Vergewaltigung war und der Hauptgrund, dass es ihr jahrelang so beschissen ging.

Sie hat sich NICHT vergewaltigt gefühlt (im Moment), wurde es aber doch. Mit all den ganzen beschissenen Folgen.


So, und dann soll eine Aussage wie

teardrop. schrieb:Die Dame fühlt sich eventuell vergewaltigt oder benutzt, es ist aber keine.

einfach so im Raum stehen bleiben?

Wie fühlt man sich wohl, wenn man sich vergewaltigt fühlt?

@Alarmi

Alarmi schrieb:Es werden auch Vergewaltigungen ohne Beweise als solche verurteilt. Es muessen nicht immer Verletzungen und DNA im Spiel sein. Man schaut sich da durchaus auch an, wie glaubwuerdig Opfer und Taeter sind

Allein auf die Glaubwürdigkeit beider Parteien zu vertrauen, kann auch ziemlich nach hinten losgehen.

Wikipedia: Justizirrtum um Horst Arnold

http://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/freispruch-nach-fuenf-jahren-haft-wie-konnte-es-zu-diesem-fehlurteil-kommen-11108682.html

@teardrop.

teardrop. schrieb:wenn ich derartige Entgleisungen lesen muss.

Dir is klar das du diejenige bist welche entgleist?

teardrop. schrieb:Du meinst also, es gäbe eine harmlosere Variante des "Sie hat sich ja nicht gewehrt/nix gesagt". Da würde mich ja mal brennend interessieren, welche das sein soll.

Wovon redest du? Wo habe ich das gesagt?

teardrop. schrieb:Ich meine nämlich, wenn jemand keinen Bock auf sexuelle Interaktion mit einer bestimmten Person hat, dann wäre es normales Verhalten, dieser aus dem Weg zu gehen.

Und wo ist das problem? Für was haben Menschen Münder?

teardrop. schrieb:Also, dann erkläre mir doch mal, was wohl schief gelaufen sein muss, wenn dieser Weg nicht beschritten wird - was soll das dann wohl anders sein, als ein Zustand von massiver Unterdrückung, des Gefügiggemachtwerdens?

Keine ahnung und mir scheissegal. Glaubst du jetzt ich denke mir jetzt gründe für ein komplett unbekanntes theoretisches beispiel aus? Da kann vieles auf beiden seiten passiert sein.

Für sowas gibt es Polizei, Frauenhäuser oder eben wen es nicht so schlimm ist einen Mund.

teardrop. schrieb:Zum Beispiel, ein Szenario, das wirklich nicht "extrem" ist: Ein Mädchen hat seinen ersten Freund. Er verlangt sexuell etwas von ihr, das sie nicht wirklich will - er fordert es ein, letztendlich mit Gewalt.

Sie fühlt sich auch nicht vergewaltigt - sie denkt, es müsse so sein, wäre "normal".
Erst viel später, nach unzähligen verkorksten Beziehungen und evtl. einer Therapie kommt sie darauf, dass das eine astreine Vergewaltigung war und der Hauptgrund, dass es ihr jahrelang so beschissen ging.

Wen sie nicht merkt das das eine Vergewaltigung war dan könnte das an der fehlenden aufklährung der Eltern liegen.

@teardrop.
Also ich zucke auch zusammen wenn ich plötzlich berührt werde. Hat aber absolut NICHTS mit Angst zu tun. Es ist ein Reflex.

Und wenn ich als Frau jahrelang den Mund halte und den GV ertrage obwohl ich nicht will. Na sorry, aber wie will das der Mann wissen? Nur weil sie einfach da liegt und ihn machen lässt? Irgendeine Reaktion muss kommen.

Und deine Extrembeispiele da oben sind ja wirklich nicht die Regel sondern Ausnahmen. Und wenn es in einer Beziehung schon so weit gekommen ist, sollte man als Frau so schnell wie möglich flüchten. Von mir aus übernachte ich auf der Polizeiwache wenn ich so Angst vor meinem Partner habe.

Ich denke du solltest etwas runter kommen. Die Emotionen die manche hier zeigen sind heftig. Ist ja auch kein leichtes Thema, aber mit so extemen Beispielen und sich aufregen bringt es ja nichts...

@teardrop.

Er hat sie dazu genötigt. Du schreibst es selbst, sie hat sich n i c h t vergewaltigt gefühlt. Ich würde es eben auch als Nötigung einstufen (was für sich betrachtet schon scheiße ist), aber keine Vergewaltigung.

Erster Freund, erster Sex - da gibt es viele Holprigkeiten und es kommt auch immer etwas auf den jeweiligen Intellekt und das Alter an. Ein einfühlsamer erster Freund, würde kaum zu etwas nötigen, sondern die Bereitschaft seiner Freundin abwarten. Weil das Mädchen in Deinem Beispiel völlig verunsichert und sexuell unerfahren war, ist es aber noch keine Vergewaltigung.

Ich verstehe durchaus, wie und was @Kältezeit meint - aber in Deinem Beispiel, hat sie ihren Unwillen nicht bekundet - vermutlich hat sie aber außer zum Sex, auch sonst ihren Mund nicht aufgemacht.

So, wie Du es darstellst, hört es sich so an, als würde @Kältezeit Vergewaltigungen in Beziehungen abreden, tut sie aber nicht!

@teardrop.

Du hast einige Seiten zurück etwas wichtiges geschrieben ..

Das Problem besteht wohl darin, dass es einfach ist, leicht, sich erhaben zu fühlen, über sexuelle Anzüglichkeiten.
Es ist ja auch so angesagt, eine selbstbewusste, selbstbestimmte Frau zu geben ...

Bis zu dem Tag, an dem jemand die persönlichen Grenzen überschreitet. Ab diesem Zeitpunkt reagiert man extrem empfindlich.

Bei so einigen hier trifft dies ganz sicher zu. Vorher ist Empathie Fehlanzeige.

jk1 schrieb:Bis zu dem Tag, an dem jemand die persönlichen Grenzen überschreitet. Ab diesem Zeitpunkt reagiert man extrem empfindlich.

Bedeutet aber nicht automatisch, dass diese u.U. Überreaktion auch angebracht ist und/oder die Grenzüberschreitung auch eine Strafbarkeit darstellt und sagt schon mal gar nichts darüber aus, ob man nicht empathisch ist, weil man gewisse Dinge einfach anders bewertet.

Und jeder Frau zu unterstellen, manchen dummen Spruch und Pfiff nicht gleich mit der kompletten Moralkeule niederzupreschen - empathiebefreit zu sein und oder aus Minderwertigkeitskomplexen heraus - cool angesehen zu werden - alles über sich ergehen lässt, der lebt scheinbar auf einem völlig anderen Planeten und kann hier nicht unterscheiden.

interrobang schrieb:problem? Für was haben Menschen Münder?

Ich denke dass viele wissen, dass Angst auch lähmend sein kann. Dass Opfer sich oft schuldig fühlen und deshalb schweigen, nicht umsonst sind viele Dinge anonym bzw diskret damit sich Frau trauen kann darüber zu reden. Dennoch kostet es viele Opfer sexueller Gewalt eine enorme Überwindung dies zu sagen und manche tun es nie oder manch andere kennen nichts anderes als das.

Ich finde es erstaunlich wie man dann so abgebrüht meinen kann, wenn die Frau ihren Mund nicht aufbekommt, ist sie selbst schuld. Ich verurteile Frauen welche Männern Vergewaltigung vorwerfen um sich zu rächen, das macht es echten Opfern, egal welchen Grades der Gewalt, schwer Glaubwürdigkeit zu erlangen. Dennoch muss man bedenken dass es bestimmt Opfer gibt welche nicht sprechen können und finde es nicht gerechtfertigt ihnen auch noch die Schuld dafür zu geben.

Eine Frage an die Frauen hier : Schaut Euch noch mal das Video im ersten Post dieses Threads an : wie hättest Du Dich an Stelle der Frau vermutlich verhalten? Genau so ? Mehr körperlicher Widerstand? Mehr verbaler Widerstand ? Fortdauernder Widerstand ? Bedingungsloser Kampf ohne Rücksicht auf Gefahren?

@schtabea
Meiner Auffassung nach, ist es eindeutig dass sie das nicht möchte.

Wie ich mich verhalten würde weiß ich nicht, denke ich würde handgreiflich werden, selbst wenn ich verliebt bin. Jedoch ist das wirklich schwer zu sagen und ich will es nie herausfinden müssen.

@schtabea
Die Situation sah für mich nicht gefährlich aus, die beiden waren ein Paar, küssten sich zärtlich, er treibt es anschließend leider zu weit, da er weiterhin anzunehmen scheint, dass sie möchte.

Da hätte ich mich körperlich sicherlich mehr gewehrt, denn ich hätte in diesem Fall keine Angst vor einer körperlichen Züchtigung aufgrund meines Nichtwollens gehabt.

Wie es jedoch ist, wenn ich von einem Fremdtäter in solch eine Situation gebracht würde, kann ich nicht sagen. Ich glaube, bei mir würde eines der beiden Extreme greifen: Schockstarre oder Wehren bis auf's Blut.

Ich habe es schonmal geschrieben, ich kenne einen Fall, da hat ein Pärchen sich mit Drogen und Alkohol zugedröhnt und immer eine Kamera aufgestellt, da sie ihr "Bewusstsein" verloren haben und jede Erinnerung um sich daran zu ergötzen, was sie miteinander getrieben haben.

Wenn du forderst, dass der Wille dabei verneint werden muss, dann würde mindestens einer der beiden ein Vergewaltiger sein und das ist das Problem.

Ist denn auf den Videos zu sehen, dass einer von beiden dabei total passiv und reaktionslos herumliegt, oder gar "Nein" zu den Drogen oder dem Sex sagt? Wenn nicht, herrscht offensichtlich Einvernehmen -> keine Vergewaltigung.

Mich würde wirklich mal interessieren, warum eine Einwilligung sogar bei so etwas gefährlichem wie einer OP fort wirkt - bei etwas so alltäglichem wie Sex aber nicht.

Das Zauberwort war "Interaktion".
Wenn man Sex zustimmt, dann stimmt man normalerweise (!) zu, mit dem anderen zu interagieren. Wird man dann bewusstlos, kann man das nicht mehr.
Wie inzwischen allseits festgestellt wurde, bräuchte es dann eine spezielle Vereinbarung, wenn man diesen Fall in Kauf nehmen möchte. Ich hatte das aus der Argumentation ausgeschlossen, weil es um Allgemeingültigkeit (!) ging und allgemein (!) kann man davon ausgehen, dass der Wunsch nach Sex nicht umfasst, dass man auch noch bewusstlos penetriert werden möchte.

Bei einer OP geht man sogar davon aus, bewusstlos zu werden. Ist man es schon und eine Behandlung vonnöten, dann geschieht das ausschließlich zum Wohle des Patienten - und nicht, um irgend ein Bedürfnis des Arztes zu befriedigen.

Nein. Es reicht, wenn eine Partei explizit sagt "Ich stehe drauf, genommen zu werden, wenn ich bewusstlos bin. Wenn es soweit ist, moechte ich, dass Du dies und das mit mir tust."

Und wie oft wird das der Fall gewesen sein?
Wir waren ursprünglich von dem Fall des Schwimmers ausgegangen, der eine Frau hinter Mülltonnen missbrauchte, die bewusstlos war. Sie habe zugestimmt, Sex haben zu wollen, war sein Argument. Und das gleiche haben schon unzählige andere hervorgebracht.

Ich stimme Dir aber vollkommen zu (und habe nie etwas anderes behauptet), dass sexuelle Praktiken, die besonders den Anschein erwecken könnten, sie seinen nicht vollkommen vom Willen der Beteiligten gedeckt, konkret geklärt werden sollten.

Dann sind wir uns einig.

Wenn man es mal emotionsfrei dar legt:
Niemand darf gegen (oder ohne) den Willen des anderen Sex mit ihm haben. Dazu gehört aber auch, dass es - wie in allen zwischenmenschlichen Bereichen - gewisse situationsabhängige Spielräume bezüglich der Interpretation einer Situation gibt. Menschliche Kommunikation ist nicht fehlerfrei. Und ganz besonders nicht an Stellen, an denen eine nonverbale Kommunikation besonders üblich ist.

Es muss also in einer vernünftigen Weise bei einer Person "an kommen", dass der andere nicht will. Das kann je nach Situation, nach Vorgeschichte etc. extrem schief laufen, ohne dass man daraus einen justiziablen Vorwurf generieren kann.

Oha, jetzt wird es spannend.
An dieser Stelle muss man aber wieder sehr genau zwischen gesetzlichen Vorgaben und Anforderungen und gesellschaftlichem Konsens trennen.

Die eigentliche Frage ist, ob man an der Haltung gegenüber Sex allgemein etwas ändern kann, und ob das z.B. Einfluss auf die Herangehensweise bei der Befragung von Opfern bewirken kann.
DasProblem: Es wird davon ausgegangen, dass nicht die ausdrückliche Zustimmung, sondern die ausdrückliche Ablehnung signalisiert werden muss.
Gab es vorher irgendwann Zustimmung, wurde sich so und so verhalten, wurde nicht explizit und ausdrücklich Nein gesagt ... das dient dann dazu, dass einem Täter zugute gehalten wird, dass er nicht wissen konnte, dass das Opfer keinen Sex wollte.
Das führt dazu, dass der eine oder andere glaubt, sich Sex nehmen zu können, wenn es keinen Protest dagegen gibt. Also auch, wenn er dann mit einer total teilnahmslosen Person Sex hat.
"Er konnte ja nicht wissen, dass sie/er nicht wollte, wenn sie/er sich nicht geäußert hat"
.... das ist in seiner ganzen Absurdität schon fast komisch.
Und es fragt sich, warum man eigentlich davon ausgeht, dass kein ausdrückliches Einverständnis nötig ist? Warum ist bei der normalsten Sache der Welt das Einfachste nicht möglich: Fragen(verbal, nonverbal), ob Sex gewünscht wird, und bei Ausbleiben eines eindeutigen Signals einfach aufhören?

Um mal wieder Beispiele zu bringen ... da war das Video mit der Tasse Tee. Man kann anbieten und eine Reaktion abwarten.
Oder um bei der OP zu bleiben: Ein leidenschaftlicher Chirurg kann nicht einfach jeden operieren, der nicht ausdrücklich Nein sagt. Selbst, wenn er den Patienten schonmal operiert hat und die Nase danach besser aussehen würde.

Hier wurde mehrfach geschrieben, dass man sich davor schützen könne, in eine unangenehme Situation zu geraten, indem man dies oder das tut oder lässt und sich ganz eindeutig verhält.
Umgekehrt muss dann aber auch für den Gegenpart gelten, dass er sich eindeutig verhält und auf Signale auch reagiert, wenn er sich nicht in die Situation bringen möchte, beschuldigt zu werden.
Man kann auch total ins Spiel vertieften Kindern beibringen, dass sie beim Spiel auf das mitspielende Kind zu achten haben und aufhören oder allein weiter spielen müssen, wenn das andere Kind keine Lust mehr hat. Warum kann man das Erwachsenen nicht beibringen und tut so, als wären beim Sex alle ansonsten vorausgesetzten zwischenmenschlichen Spielregeln außer Kraft gesetzt?

Man bringt Kindern auch "Bitte" und "Danke" bei. Warum wird beim Sex ein "ok?" und Vergewisserung der Antwort als eine unzumutbare Einschränkung der Spontaneität betrachtet?
Vielleicht würden sich einige trauen, noch viel spontaner zu sein, wenn es mehr offene Kommunikation gäbe. So wie es ist, traut man sich nicht, spontan auf einander zu zu gehen, weil man befürchtet, falsch verstanden zu werden.

@Photographer73 hat die Absprachen angesprochen, die in der BDSM-Szene ganz normal sind.
Diese Absprachen fürhen nicht zur Einschränkung der Sexualität, sondern zu mehr Freiheit.

Wohlgemerkt: Ich meine nicht, dass es härtere Strafen geben soll, oder uneindeutige Situationen per Gesetz zu eindeutigen gemacht werden sollen. Ich meine auch nicht, dass jede Berührung des Einverständnisses bedarf. (Ich muss mich bei dem Gast auch nicht bei jedem Schluck Tee, den er nimmt, vergewissern ob ihm der Tee auch wirklich schmeckt.)
Bitte überlegt also nicht, wie das im Extremfall aussehen könnte, sondern ob es nicht wirklich Sinn machen würde, eindeutigere Umgangsformen für Sex einzuführen.
Nicht gesetzlich (damit kann man ein Bitte und Danke auch nicht erzwingen), sondern gesellschaftlich.

FF schrieb:Bitte überlegt also nicht, wie das im Extremfall aussehen könnte, sondern ob es nicht wirklich Sinn machen würde, eindeutigere Umgangsformen für Sex einzuführen.
Nicht gesetzlich (damit kann man ein Bitte und Danke auch nicht erzwingen), sondern gesellschaftlich.

Das ist in der Tat der richtige Ansatzpunkt. Eine solche Lösung ist nachhaltiger, dauert aber auch länger.
Denn das Grundproblem - die schlechte Möglichkeit zur Tatsachenfeststellung - kann keine Gesetzesreform vernünftig lösen.

Ein neuer Artikel von Herrn Fischer, der auch hier sehr gut passt:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/rechtspolitik-sexualstrafrecht-nein-heisst-nein-fischer-im-recht

Wer mag, liest ihn, wer nicht, überliest ihn.

Kann die Lektüre aber wärmstens empfehlen. Er erklärt sehr schön, worauf es ankommt und warum "Nein-heisst-nein" so gar nichts verbessert ... wie das mit der Beweislast ist usw. - die optimale Diskussionsgrundlage für diesen thread.

@jihotiyo
Weil es eben juristisch nichts ändert, schrieb ich eben davon, dass es eine gesellschaftliche Frage ist. Und es könnte den Umgang mit Opfern auf Polizeiwachen verbessern.

@FF

Ja, du hast deine Meinung etwas ... angepasst. Das finde ich gut ... es lohnt sich dann auch viel eher, drüber zu diskutieren.

Der Herr Fischer erklärt auch sehr gut, welche gesellschaftlichen Probleme es gibt, und warum nicht alle vom Gesetz erfasst sein können. Damit stösst er ja auch eine gesellschaftliche Debatte an, da seine Kolumne doch recht viele Leute erreicht. Und er fragt ja auch, was "die Gesellschaft" denn haben möchte.

Na, mal sehen wie die Diskussion hier weiterhin verläuft ... bin gespannt. :)

@FF

Mit hat ja dieser Abschnitt besonders gut gefallen:

Der Beweis ist oft ganz leicht (Gewalt mit objektiven Spuren, Zeugen). Manchmal ganz schwer. Und "Nein ist Nein" ändert daran gar nichts. Ein Beispiel aus einer Konstellation, die in der Praxis sehr häufig ist, in der Diskussion aber notorisch verschwiegen wird: Die "sexuellen Handlungen", von denen die Rede ist, können ja immer solche des Täters am Opfer, aber auch solche des Opfers am Täter oder des Opfers an dritten Personen sein. Bei Handlungen, die das Tatopfer am Täter vornimmt (Anfassen, Masturbieren, Penetrieren, Streicheln…) ist es aber in der Wirklichkeit viel schwieriger zu erklären, warum sie "gegen den Willen" durchgeführt worden sein sollen, wenn der Täter doch überhaupt keine Nötigungsmittel eingesetzt hat – also weder Gewalt noch Drohung noch Ausnutzung von Furcht: Warum vollzieht eine Person eine sexuelle Handlung, die sie gar nicht will, obwohl sie dazu nicht gezwungen wird? Sie denken: Schwer vorstellbar? Da haben Sie recht, und auch wieder nicht.

Hier sollten Sie, liebe Leserinnen und Leser, Ihre Fantasie ein wenig spielen lassen und nicht immer nur in gewohnten Schemata denken. Denn in Wahrheit gibt es viele Gründe: Vielleicht aus "Gefälligkeit". Aus Dankbarkeit. Aus Scham. Aus Überdrüssigkeit. Aus Berechnung. Aus Unsicherheit (Jugendliche!). Aufgrund irriger Vorstellungen. Aufgrund von Täuschungen. Aufgrund von Versprechungen. Aufgrund von "Gewohnheit". Und so weiter und so fort, von ganz oben die moralische Leiter hinab bis in die niedersten Winkel der menschlichen Motivation.

Wir sprechen nämlich, liebe Leser, über die soziale, emotionale, psychologische Wirklichkeit von 80 Millionen Menschen. Darunter auch viele sehr dumme Menschen. Über wenig differenzierte Charaktere, über Sprachlose und Empathiekrüppel und Säuferinnen, über die Armutsdicken aus der Unterschicht, die jeden Monat die neue Liebe ihres Lebens treffen. Wir sprechen über Motivlagen zwischen dem vierten und dem achten Bier, über Schreiereien, "häusliche Konflikte", "Aussprachen" und "letzte Aussprachen". Wir sprechen nicht über die Motive, die im Gesprächskreis Lebensberatung anerkannt sind.

Die Frage ist: Was davon soll als "Vergewaltigung"/Nötigung wirklich strafbar sein? Und wie beweisen wir das? Und welchen genauen Wert und Inhalt und welche Halbwertszeit hat der Wille?

Noch "schöner" kann man nicht beschreiben, worum es geht ... bzw. gehen sollte. Was meinst du?

@jihotiyo
Herr Fischer erklärt mal wieder die Welt und was genau soll das uns jetzt sagen?

Die von dir so hochgelobte Passage allein hat es ja schon ganz schön in sich

jihotiyo schrieb:Wir sprechen nämlich, liebe Leser, über die soziale, emotionale, psychologische Wirklichkeit von 80 Millionen Menschen. Darunter auch viele sehr dumme Menschen. Über wenig differenzierte Charaktere, über Sprachlose und Empathiekrüppel und Säuferinnen, über die Armutsdicken aus der Unterschicht, die jeden Monat die neue Liebe ihres Lebens treffen. Wir sprechen über Motivlagen zwischen dem vierten und dem achten Bier, über Schreiereien, "häusliche Konflikte", "Aussprachen" und "letzte Aussprachen". Wir sprechen nicht über die Motive, die im Gesprächskreis Lebensberatung anerkannt sind.

Unterschicht (was ist das wohl für Hrn Fischer, ist er jetzt auch noch unter die Soziologen gegangen - dürfte langsam mal ganz schön stressig werden mit seiner Nebenbeschäftigung als Richter) impliziert ja schon, wie Hr. Fischer über diese Menschen denkt.

Wir werden nicht enttäuscht, ein paar Zeilen weiter konkretisiert er ja dankenswerterweise (ganz in RTL-Fremdschämmanier, vielen Dank Herr Fischer, wir als Zeit-Leser gehören ja, Gott und unserer konservativen Grundhaltung sei Dank, nicht dazu^^) - und allein da könnte man sich schon mal wieder übergeben, aber das nur am Rande:
also, jedenfalls, wenn also so ein Mensch "Säuferin"; "Armutsdicker" Sex hat, nicht weil er dies eigentlich möchte, liegt ja der Schluss nahe, dass dies geschieht, weil er halt einfach ein bisschen minderbemittelt ist, und gar nicht checkt, dass er es eigentlich nicht möchte (oder halt doch, ist ja für Herrn Fischer ja auch egal, doof bleibt doof).


Es gibt ja sooooo viele Möglichkeiten, warum er dies hat: speziell ein Unterschichtler - er tut es, weil er eh nicht so genau weiß, was er will; weil er sich dafür Geld erhofft ("Berechnung" - Hrn. Fischer ist sich ja auch nicht zu schade, den Mythos der "Schlampe, die nur auf Kohle aus ist", zu bedienen - aber natürlich schön diffus, soll ja keiner sich aufregen) und was auch sonst noch, siehe die illustre Aufzählung da oben.

jihotiyo schrieb:Denn in Wahrheit gibt es viele Gründe: Vielleicht aus "Gefälligkeit". Aus Dankbarkeit. Aus Scham. Aus Überdrüssigkeit. Aus Berechnung. Aus Unsicherheit (Jugendliche!). Aufgrund irriger Vorstellungen. Aufgrund von Täuschungen. Aufgrund von Versprechungen. Aufgrund von "Gewohnheit".

Die Frage, wie oft das wohl vorkommen mag, lässt Herr Fischer natürlich bewusst aus - wir sprechen ja, erinnern wir uns, Gottseidank von der Unterschicht, deren Motive dem Durchschnittsbürger glücklicherweise ja verborgen bleiben.

Ganz schön geschickt argumentiert, Herr Fischer, das muss man Ihnen lassen - dennoch, ihre menschenfeindliche und menschenentwürdigende Haltung lässt sich halt einfach nicht kaschieren.

Und bevor mir jetzt mein Abendessen gleich wieder hochkommt, beschäftige ich mich jetzt mal lieber wieder mit "ehrlicheren" Texten.