Without consent it's RAPE

@kleinundgrün
An dieser Stelle gib mir bitte nochmal ein Beispiel, in welcher Situation genau es bei einer bewusstlosen Person ein "im Zweifel fuer den Angeklagten" geben kann.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Na Du sagst doch, dass man selbst schuld waere an allem, was passiert, wenn man selbstverschuldet ohnmaechtig wird!

Mehr lesen, weniger interpretieren.

Hier

eyecatcher schrieb:Wenn das Verschulden der Bewusstlosigkeit dir zu zuschreiben ist, dann ist es dein Problem,

und hier

eyecatcher schrieb:Wer sich selbstverantwortlich in den Zustand der Bewusstlosigkeit bringt ist es selbst Schuld.

bezog ich mich beides mal auf den eigenen Zustand.

D.h. z.b. weniger Komasaufen betreiben und sicherer nach Hause kommen ;)

Und "an allem Schuld"?
Ich bitte dich, soviel gesunden Menschenverstand dürfte man bei den meisten hier doch noch vorrausetzen.
Ob eine gewissen Teilschuld besteht, könnte man vielleicht noch diskutieren.

Alarmi schrieb:Das heisst, dass jeder jederzeit waehrend des Vorgangs die Moeglichkeit haben muss, das Einverstaendnis zurueckzuziehen, wenn es in eine Richtung geht, die nicht angenehm ist. Ein Bewusstloser kann das nicht.

Warum muss man diese Möglichkeit haben? Wenn ich schlafend im Auto sitze, habe ich diese Möglichkeit auch nicht und nach Deiner Logik wäre es eine Entführung, sobald ich als Beifahrer im Auto ein schlafe. Vielleicht wollte ich ja aussteigen und kann es nicht, weil ich schlafe.

Alarmi schrieb:Bewusstlosigkeit indiziert immer, dass etwas koerperlich nicht in Ordnung ist.

Quatsch.

Alarmi schrieb:Wer dennoch mit einem Bewusstlosen Sex hat, begeht zumindest eine unterlassene Hilfeleistung.

Das hängt von der Situation ab und kann man so pauschal nicht sagen.

Alarmi schrieb:Abgesehen davon finde ich das Szenario, dass jemand sagt "Hey, hab Sex mit mir sobald ich bewusstlos bin" immer noch aeusserst konstruiert.

was Du nicht findest.

@Alarmi
Du hast es doch selber angesprochen, das "konstruierte" Beispiel mit dem Fetisch...

Davon abgesehen bist du immer noch nicht beim Kernproblem, das ist der Wille einer Person, rein subjektiv und isoliert betrachtet, wieviel Eigenständigkeit und Willen wird den Einzelnen Menschen zugemutet, bzw. darf zugemutet werden.

Der Wille, dass bestimmte Dinge geschehen dürfen oder sollen.

kleinundgrün schrieb:Quatsch.

Wann nicht?

Bruderchorge schrieb:Du hast es doch selber angesprochen, das "konstruierte" Beispiel mit dem Fetisch...

Dass ich die Moeglichkeit selbst angesprochen habe, heisst nicht, dass ich sie nicht konstruiert und unwahrscheinlich finde! :D

Bruderchorge schrieb:Der Wille, dass bestimmte Dinge geschehen dürfen oder sollen.

In dem Zusammenhang faende ich es schon spannend zu wissen, wie Du den Fall Meiwes beurteilst.

@interrobang

interrobang schrieb:Es dreht sich dadurch ob ein Einverständnis generell erlischt wen eine Person später bewusstlos wird. Soweit ob das auch bei Sex zutrifft waren wir noch gar nicht.

Ich kapiere nicht, was das soll. Es geht hier doch um without consent its Rape, nicht um generelles Einverständnis. Warum willst du nur über Einverständnis ohne sex. Handlungen bei Bewusstlosigkeit reden? Doch nur, weil du möglicherweise annimmst, das das für Sex gelten könnte, sonst macht diese Diskussion keinen Sinn.

@Alarmi
Das wurde drei Tage lang versucht. Ich glaube nicht mehr das es möglich ist dir das zu erklären.

@Pearce
Weil @Alarmi dies so äußerte. Darauf wurde versucht ihr zu erklähren das dies eben nicht universal ist.

Und das hat Bus jetzt scheinbar niemand verstanden.

@interrobang
Es geht immer noch nicht um universal, sondern um Sex!

Leute ich hab allgemein so langsam echt keine Lust mehr, weil es schon laengst nicht mehr um das eigentliche Thema geht, sondern nur noch ein Pissing Contest ist, wer denn jetzt in irgendeiner Sache Recht hat.

@interrobang

Ich glaube, ich habe es null kapiert.

Ich denke auch, wir sollten bei sex. Handlungen bleiben, weil das ja Topic ist...

@Alarmi
Es geht seit drei Tagen darum das du immer noch nicht verstanden hast/verstehen willst was man dir sagen wollte.

@Pearce
Is richtig.

@interrobang
Okay! Dann gib mir jetzt bitte in einem vollstaendigen, verstaendlichen Satz nochmal an, was man mir denn sagen wollte! Langsam hab ich naemlich wirklich komplett den Ueberblick verloren, wer jetzt eigentlich worueber diskutiert, weil der Thread schon lange Off Topic ist! Wenn Dein naechster Satz wieder ist "Du verstehst nicht, was man Dir sagen will", dann spar ihn Dir direkt!

@Alarmi

Gutes Beispiel dafür, wieviel Willen dem Einzelnen gestattet werden sollte, über sich zu bestimmen, wenn jemand den Willen hat sich massiv zu verletzen, bis hin zur Tötung unterstellt man eine Krankheit und versucht ihn, zur Not gegen seinen Willen, zu behandeln.

Und zurück zur Thematik, wieso sollte Willensbildung beim Sex anders behandelt werden als beim Autofahren oder beim Kuscheln mit der Freundin ?

Wieso willst du für ALLE Fälle unterstellen, dass jemandem, dem das Bewusstsein entgleitet (sei es Schlafen, Alkohol, Drogen) der Wille abgesprochen werden soll, dass die Fortführung der Handlung in seinem Interesse ist.

Wenn ich aber mit meiner Freundin in den Urlaub fahre und sie neben mir einschläft auf dem Beifahrersitz, dann muss ich auch anhalten, da ich nicht mehr weiß, ob ihr Wille fortbesteht ?

Oder wenn ich mit ihr einschlafe und sie dann im Schlaf umarme, dann könnte ich sie sexuell unsittlich berühren und muss daher das Bett verlassen oder zumindest Abstand einnehmen ?

@eyecatcher

eyecatcher schrieb:Ich bitte dich, soviel gesunden Menschenverstand dürfte man bei den meisten hier doch noch vorrausetzen.
Ob eine gewissen Teilschuld besteht, könnte man vielleicht noch diskutieren.

Nein, auch das kann man hier nicht diskutieren, weil es absolut hanebüchen ist. ;)

Mal davon abgesehen, dass ich noch nie selbstverschuldet in einen Rausch geriet, der mich absolut handlungsunfähig machte, kann ich durchaus sagen, dass mich, selbst wenn dies passieren würde, weder eine Schuld noch eine Teilschuld an einer Vergewaltigung träfe, die ich in diesem Zustand über mich ergehen lassen müsste.

@Alarmi

Ich habe es schonmal geschrieben, ich kenne einen Fall, da hat ein Pärchen sich mit Drogen und Alkohol zugedröhnt und immer eine Kamera aufgestellt, da sie ihr "Bewusstsein" verloren haben und jede Erinnerung um sich daran zu ergötzen, was sie miteinander getrieben haben.

Wenn du forderst, dass der Wille dabei verneint werden muss, dann würde mindestens einer der beiden ein Vergewaltiger sein und das ist das Problem. Wenn du Regeln aufstellst, must du dafür Sorgen (zumindest in einem Rechtsstaat), dass alle gleich und "gerecht" behandelt werden.

Bruderchorge schrieb:Wieso willst du für ALLE Fälle unterstellen, dass jemandem, dem das Bewusstsein entgleitet (sei es Schlafen, Alkohol, Drogen) der Wille abgesprochen werden soll, dass die Fortführung der Handlung in seinem Interesse ist.

Fortfuehrung wuerde ja bedeuten, dass man in dem Moment, in dem der Sex begonnen wurde, noch bei Bewusstsein war. Das steht auf einem anderen Blatt.

Auch soll sich bewusstlos voegeln lassen koennen, wer drauf steht - warum man auch immer drauf stehen sollte!

Die Bedingung dafuer ist aber, dass wirklich explizit der Wunsch geaeussert werden muss, und zwar vor jeder einzelnen Gelegenheit, dass man waehrend der Bewusstlosigkeit Sex haben moechte.

Ich finde es zwar immer noch gefaehrlich, es zu tun, aber das muss ja jeder selbst wissen. Ich weiss auch nicht, ob sowas eventuell immer eine unterlassene Hilfeleistung waere.

Bruderchorge schrieb:Ich habe es schonmal geschrieben, ich kenne einen Fall, da hat ein Pärchen sich mit Drogen und Alkohol zugedröhnt und immer eine Kamera aufgestellt, da sie ihr "Bewusstsein" verloren haben und jede Erinnerung um sich daran zu ergötzen, was sie miteinander getrieben haben.

Wenn beide noch zu aktivem Verhalten in der Lage waren, ist das fuer mich nicht vergleichbar mit Bewusstlosigkeit.

@Alarmi
Es ging darum das grundsätzlich eine Bewusstlosigkeit ein zuvor getätigtes Zugeständnis nicht außer Kraft.

Auf keinen bestimmten Fall bezogen.

@Alarmi

Okay sehr schön, jetzt können wir einen Schritt weiter gehen, ab wann beginnt der "Sex" ? Beim Anfassen, beim Küssen, beim Einstecken ?

Wird sicher jeder für sich anders bewerten oder ?

@interrobang
Und genau das ist fuer diesen Thread total irrelevant. Und ich wollte einen vollstaendigen Satz, das war keiner!

@Bruderchorge
Vom rechtlichen Standpunkt aus beginnt er bei der Penetration.

@Alarmi
Es sollte dich auch nur darauf hinweisen das es so ist.