Without consent it's RAPE

@interrobang
Darauf brauchte ich keinen Hinweis! Ich will es aber nicht diskutieren! Zumindest nicht in diesem Thread!

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Und es spielt ebenso wenig eine Rolle, welche Moralvorstellungen die Kollegen von @FF haben oder nicht haben. Solange eine Handlung vom Willen der Beteiligten getragen ist, ist sie grundsätzlich hin zu nehmen.

Gestern war hier jemand, der sich mit dem Thema auskennt und hat einige Punkte klargestellt.
Ãœberlesen? Und der Versuch @FF hier zu diskreditieren, indem Du ihr irgendwelche Moralvorstellungen unterschieben willst, das finde ich unsachlich und emotional.

kleinundgrün schrieb:Genau das ist der Punkt. Deswegen wird diese Geschichte auch so emotional diskutiert. Weil kaum einer sich die Mühe macht, zu verstehen, warum die Situation ist wie sie ist.
Sie sehen vergewaltigte Menschen und sie sehen vermutliche Täter, die frei kommen. Dieses Problem sehen sie. Und es ist ein Problem. Sie sehen aber nicht, dass es zwei seiten sind. Dass ein "im Zweifel für den Angeklagten" auch Schattenseiten hat.

Ja, es gibt zwei Seiten, die der Opfer und die der Täter. Tatsache ist doch, dass unser Sexualstrafrecht Opfern nicht den Schutz bietet, der bei anderen Delikten selbstverständlich ist. Das muss angepasst werden. Das reicht aber nicht, so lange es nicht für jeden selbstverständlich ist, ein Nein zu akzeptieren und sich nicht über den Willen des jeweils anderen hinwegzusetzen oder eine hilflose Lage auszunutzen, unabhängig davon was oder wer nun daran Schuld ist, dass sich eine Person in diesem Zustand befindet. Daran kann man arbeiten, indem man gerade als Mann genau das tut und das auch so kommuniziert.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Mal davon abgesehen, dass ich noch nie selbstverschuldet in einen Rausch geriet, der mich absolut handlungsunfähig machte, kann ich durchaus sagen, dass mich, selbst wenn dies passieren würde, weder eine Schuld noch eine Teilschuld an einer Vergewaltigung träfe, die ich in diesem Zustand über mich ergehen lassen müsste.

Theoretisches Szenario:

Alkohol -> Vollrausch/Bewusstlosigkeit -> Sehr viel wahrscheinlichere sexuelle Handlungen + Folgen
Kein Alkohol -> Kein(e) Vollrausch/Bewusstlosigkeit -> Sehr viel unwahrscheinlichere sexuelle Handlungen + Folgen

Du kannst dem Thema eine gewisse Kausalität nicht absprechen, höchstens wie du es gerade tust verleugnen.
Sicher ist das Beispiel recht platt und ein Restrisiko gibt es immer, aber ich hoffe auch du verstehst das in gewissen Teilen das eigene Handeln die Wahrscheinlichkeit einer kausalen Wirkung erhöht. Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Minirock führt zu Vergewaltigungsbeispiel sowas meine ich nicht.

@Alarmi

Demnach bewertest du die Selbstbestimmung bei Sex in Grenzzuständen des Geistes eher in der Hinsicht des Kannibalen Falls ?

Also niemandem sollte erlaubt sein den Willen sich verspeisen zu lassen umzusetzen, um ihn zu schützen, ebenso sollte es niemandem im Rausch oder Schlaf erlaubt sein Sex zu wollen, um ihn vor sich selbst zu schützen.

Dann kann man alle sexuellen Handlungen im Rausch bestrafen, also den weniger berauschten bzw. nüchternen. Das würde die Beweisbarkeit vereinfachen. Es gab Sex, ja, einer war hackedicht, ja, damit ist es Vergewaltigung, Einverständnis spielt keine Rolle, da der Rausch als Strafkriterium ausreicht.

@Alarmi
Gut. Den das will ich auch nicht.

@brennan
Naja. Ein Gesetz kann im Grunde keinerlei Schutz bieten. Im besten Fall kann es dafür sorgen das der Täter bestraft wird. Aber bei Vergewaltigung ist die krux das man da vermutlich nie eine vernünftige Lösung zu Stande bringen wird...

Alarmi schrieb:Wann nicht?

Schlaf?

@eyecatcher

eyecatcher schrieb:Theoretisches Szenario:

Alkohol -> Vollrausch/Bewusstlosigkeit -> Sehr viel wahrscheinlichere sexuelle Handlungen + Folgen
Kein Alkohol -> Kein(e) Vollrausch/Bewusstlosigkeit -> Sehr viel unwahrscheinlichere sexuelle Handlungen + Folgen

Die zuvor erfolgten sexuellen Handlungen kannst du getrost ad acta legen, die spielen keine Rolle.

Erfolgt eine selbst herbeigeführte oder unverschuldete Bewusstlosigkeit während des GV oder des Vorspiels, sind weitere Handlungen vom anderen Part umgehend zu unterlassen. Hier spielt es keine Rolle, ob selbstverschuldet oder nicht, sondern lediglich die Bewusstseinsveränderung (Bewusstlosigkeit) ist wichtig.

Desweiteren war mir bisher nicht bekannt, dass die Wahrscheinlichkeit, bewusstlos vergewaltigt zu werden, höher liegt, als bei vollem Bewusstsein.

Aber dafür bin ich ja bei Allmy. Hier lernt man immer wieder was Neues.

Bruderchorge schrieb:Also niemandem sollte erlaubt sein den Willen sich verspeisen zu lassen umzusetzen, um ihn zu schützen, ebenso sollte es niemandem im Rausch oder Schlaf erlaubt sein Sex zu wollen, um ihn vor sich selbst zu schützen.

Dann kann man alle sexuellen Handlungen im Rausch bestrafen, also den weniger berauschten bzw. nüchternen. Das würde die Beweisbarkeit vereinfachen. Es gab Sex, ja, einer war hackedicht, ja, damit ist es Vergewaltigung, Einverständnis spielt keine Rolle, da der Rausch als Strafkriterium ausreicht.

Das habe ich nie und nirgendwo behauptet, sogar im Gegenteil, wenn Du mal den Thread liest, ob Sex mit Betrunkenen Vergewaltigung waere. Und auch im vorherigen Post habe ich etwas voellig anderes gesagt. Ich Weiss nicht woraus Du das ableitest.

Kältezeit schrieb:Schlaf?

Ich glaube schon mehrfach erwaehnt zu haben, dass ich Schlaf und Bewusstlosigkeit komplett verschieden bewerte.

brennan schrieb:Gestern war hier jemand, der sich mit dem Thema auskennt und hat einige Punkte klargestellt.

Wo genau? Oder wer war es?

brennan schrieb: Und der Versuch @FF hier zu diskreditieren, indem Du ihr irgendwelche Moralvorstellungen unterschieben willst, das finde ich unsachlich und emotional.

Ich finde es ausgesprochen unsachlich, dass Du mir die Motivation unterstellst, ich würde FF diskreditieren.

brennan schrieb:Ja, es gibt zwei Seiten, die der Opfer und die der Täter.

Nein. Von den Tätern sprach ich nicht. Ich sprach von Nicht-Tätern.

brennan schrieb:Tatsache ist doch, dass unser Sexualstrafrecht Opfern nicht den Schutz bietet, der bei anderen Delikten selbstverständlich ist.

Das ist keine Tatsache. Das ist höchstens eine laienhafte Wahrnehmung.

brennan schrieb:ein Nein zu akzeptieren und sich nicht über den Willen des jeweils anderen hinwegzusetzen

Wer will sich denn über den Willen des anderen hinweg setzen? Hier geht es gerade darum, den Willen der Beteiligten zu wahren.

Alarmi schrieb:Ich glaube schon mehrfach erwaehnt zu haben, dass ich Schlaf und Bewusstlosigkeit komplett verschieden bewerte.

Also ich bin nicht bei Bewusstsein, wenn ich schlafe. Vielleicht ist das bei Dir anders.

Kältezeit schrieb:et in einen Rausch geriet, der mich absolut handlungsunfähig machte, kann ich durchaus sagen, dass mich, selbst wenn dies passieren würde, weder eine Schuld noch eine Teilschuld an einer Vergewaltigung träfe, die ich in diesem Zustand über mich ergehen lassen müsste

Absolut deiner Meinung!

@kleinundgrün
Du wirst Dein Bewusstsein aber sehr schnell wiedererlangen, wenn jemand Dich anfasst oder versucht mit Dir Sex zu haben.

Uebrigens: in meinem Bekanntenkreis kam es in einem solchen Fall mal zu einem Ermittlungsverfahren wegen Vergewaltigung! Und sogar bei einem Paar!

@Alarmi

Das leite ich daraus ab :

Alarmi schrieb:Und genau das ist fuer diesen Thread total irrelevant.

Was du darauf bezogen hast.

interrobang schrieb:Es ging darum das grundsätzlich eine Bewusstlosigkeit ein zuvor getätigtes Zugeständnis nicht außer Kraft.

Daraus schließe ich, dass du den Willen einer Person beim Sex anders betrachtest, als in anderen Angelegenheiten.

Mit der Freundin kuscheln wenn sie einschläft oder betrunken ist, unproblematisch, man nimmt an, ihr Wille der Zustimmung besteht fort, wenn sie wegdöst. Aber da dies irrelevant tituliert wurde von dir, impliziert deine Aussage, dass du es beim Sex anders siehst und zwar weil ?

Alarmi schrieb:Du wirst Dein Bewusstsein aber sehr schnell wiedererlangen, wenn jemand Dich anfasst oder versucht mit Dir Sex zu haben.

Na und? Es geht darum, dass meine vorangegangene Willensbildung auch fort wirken kann, auch wenn die Person zwischendrin nicht explizit ihre Zustimmung oder Abneigung kommunizieren kann.
Das bestreitest Du aber. Ich kann eben in vielen Fällen nicht ständig meine Bereitschaft kund tun, auch in Fällen, in "denen was mit mir gemacht wird".

An der Stelle musst Du den Unterschied dieser Dinge, die mit mir geschehen, während ich nicht zustimmungsfähig bin und Sex dar legen. Warum Sex da was grundlegend anderes sein soll.

@Bruderchorge
Bei dieser Grundsatz-Debatte geht es um OPs und Gartenstuehle! DAS finde ich fuer diesen Thread irrelevant!


@kleinundgrün
Du moechtest jetzt den Unterschied zwischen Sex und einer Umarmung mit Ankuscheln von mir erlaeutert haben, ja?

Alarmi schrieb:Du moechtest jetzt den Unterschied zwischen Sex und einer Umarmung mit Ankuscheln von mir erlaeutert haben, ja?

Wie kommst Du darauf?

Alarmi schrieb:Uebrigens: in meinem Bekanntenkreis kam es in einem solchen Fall mal zu einem Ermittlungsverfahren wegen Vergewaltigung! Und sogar bei einem Paar!

Diese Information ist irrelevant ohne Detailkenntnisse, da Gewalt und Streit in Beziehungen nichts außergewöhnliches ist.

@kleinundgrün
So kam es jetzt bei mir an. Es kommt ja staendig das Beispiel, dass man sich im Schlaf an seine Freundin rankuschelt und davon ausgehen kann, dass das Einverstaendnis im Schlaf weiter bestehen bleibt.

@Bruderchorge
Ich kann Dir gerne die Details nennen!

Alarmi schrieb:Es kommt ja staendig das Beispiel, dass man sich im Schlaf an seine Freundin rankuschelt und davon ausgehen kann, dass das Einverstaendnis im Schlaf weiter bestehen bleibt.

Wie schließt du daraus, ich würde den unterschied der beiden Dinge wissen wollen? Das ist eine selten polemische Fragestellung.

Ich möchte wissen ,warum bei manchen Dingen, die mit mir geschehen, eine Einwilligung fort wirkt und bei Sex nicht. Welche konkrete Ausgestaltung des Sex bewirkt, dass da keine Einwilligung fort wirkt? Warum darf ich beim Sex meine Einwilligung nicht vorab geben, bei anderen Dingen, die potentiell genau so "gefährlich" sind, aber schon?

@kleinundgrün
Wenn Du beim bewusstlosen Sex genauso wie bei der OP vorher einen Vertrag unterschreibst, in dem Du Dein Einverstaendnis gibst, was genau mit Dir gemacht wird und dass Du Dir der Risiken bewusst bist, dann steht die Sache auf derselben Stufe wie Deine vielgeruehmte OP. Ansonsten nicht, weil es einfach keine vergleichbare Situation ist!